Диктатура и авторитарное правление – способствует появлению демократии?
01.03.2021 - 22:43
Есть интересная закономерность: ни одна страна после Второй мировой войны не добивалась высоких темпов экономического роста при свободе, демократии, соблюдении прав человека и т. п.
Более того: практически все экономические прорывы и высокие темпы экономического развития после войны, были связаны как раз с правлением авторитарных, а то и диктаторских режимов: диктатура генералов в Южной Корее (Ли Сын Ман, Пак Чон Хи, Чон Ду Хван), авторитарное правление Ли Куан Ю в Сингапуре, власть одной правящей партии Гоминьдан на Тайване. И современные Китай, Вьетнам, Лаос и ряд других стран идут по тому же пути.
Даже в тех странах, которые принято сейчас считать «цитаделью демократии» во время экономических прорывов, демократией совсем не пахло. Полуоккупационный режим в Японии и «японское чудо», реформы Эрхарда в Германии под надзором оккупационных властей – «немецкое чудо» или менее известный экономический рост в Италии при ее оккупационном режиме, авторитарное правление де Голля и достаточно быстрое восстановление французской экономики.
Наверное, только Великобритания не проходила через этап авторитарного правления, но и особых успехов они не добивались. Более того – уступили место второй экономики мира Западной Германии.
Далеко не всегда авторитарная власть или диктатура приводят к экономическому процветанию, обратных примеров – намного больше. Например, Индонезия при Сукарно, Филиппины при Маркосе, Малайзия, Аргентина после прихода к власти военных, Гаити и много других стран. Некоторые из них даже демонстрировали неплохие результаты развития, как та же Малайзия, Индонезия или Филиппины.
Но не существует ни одной страны мира, где бы введение свободы и демократии привело бы к экономическим успехам. Вот обратные примеры – есть, например, тот же СССР или Югославия, про африканские эксперименты с демократией даже вспоминать страшно, одно только Зимбабве чего стоит…
Почему так? Ведь законы экономики одни и те же, что при демократии, что при диктатуре или авторитарном правлении. Но почему-то все экономические прорывы и быстрое развитие различных стран связано с обязательным предшествующим ему периодом достаточно жесткого, авторитарного правления, а порой – даже диктатуры. Это не значит, что демократия и свобода - это плохо, а диктатура – обязательно хорошо. Просто общая закономерность состоит в том, что вначале требуется экономически рывок, становление и усиление национального капитала, а только затем – появляется свобода и демократия.
Повторюсь: не существует ни одного случая после Второй мировой войны, когда бы демократия и свобода привели к экономическому процветанию. Вот обратных примеров - достаточно.
Безусловно, есть разница в целях, которые ставит правящая элита в той или иной стране. Если цель – набить свои личные карманы и приумножить свое личное состояние, то результата не будет. Как это и получилось в тех же Малайзии, Филиппинах или Индонезии, которые считались «азиатскими тиграми» и демонстрировали впечатляющий рост экономики в своих странах. Причем, стоит заметить, что все страны, добившиеся успеха после Второй мировой войны, сделали это вопреки рекомендациям МВФ. А вот те страны, которые попытались их реализовать – закончили экономическим крахом.
Но все же, почему требуется этап достаточно жесткой авторитарной власти для будущего экономического рывка?
Потому, что первоначально для национального капитала – требуются привилегированные условия: высокие пошлины, политика протекционизма, защиты своего рынка и т. п., позволяла национальному капиталу набрать силу. А жесткий политический режим обеспечивает стабильность в стране, отсутствие или малое число забастовок, минимизирует борьбу трудящихся за свои права и сохраняет достаточно дешевую цену местной рабочей силы.
А вот после того, как экономический рывок был обеспечен, потребовалась и демократия, и свобода, открытие внешнего и внутреннего рынка. Национальному капиталу становилось тесно в своей стране, ему были нужны внешние рынки и защита («крыша») в своей стране, независимая от произвола какого-либо диктатора. И, естественно, признание на международном рынке, чтобы не действовали санкции против страны, где нет демократии.
Но почему же тогда развитые страны пытаются убедить весь мир, что для успешного развития обязательно нужна безбрежная демократия, свобода и либерализм? Ведь история экономического успеха стран мира как раз доказывает обратное.
В современном мире правила экономики диктуют транснациональные корпорации, а не национальные правительства. Не случайно даже в США сторонник национального капитала Трамп, проиграл ставленнику глобалистов – Байдену. Именно в интересах ТНК открытые границы, свободное перемещение товаров, рабочей силы, капиталов через национальные границы. В странах, где национальный капитал уже достаточно сильный, превратился в транснациональные корпорации, которые зарегистрированы и платят за «крышу», заинтересован в том, чтобы другие страны, где экономика не развита, а национальный капитал слаб, не закрывали свои рынки и не выращивали национальный капитал, как конкурента ТНК.
В интересах транснациональных корпораций сделать таким образом, чтобы в слаборазвитых странах иметь свои преференции и не допускать появления сильного национального капитала, как своего конкурента. А учитывая, что демократия в слаборазвитой стране, как правило, коррумпирована и продажна, можно «покупать» себе льготные условия, использовать местную дешевую рабсилу и получать огромные прибыли. Причем, не выплачивая каких-то серьезных налогов в той стране, где эту прибыль получаешь. Зато в таких слаборазвитых странах в достатке имеется дешевая рабочая сила и можно получать льготы для иностранных инвестиций.
Именно поэтому и навязываются таким странам та самая "демократия" и "свобода", которая там превращается в тотальную коррумпированность и продажность власти, плюс возможность для ТНК грабить эти страны, не делясь своей прибылью, которая выводится из этих стран.
Кстати, Россия укладывается в эту картинку, особенно в 90-е годы. Когда вывоз капитала при минимальных вложениях и продажности российской демократической власти был максимальным. Впрочем, и сейчас в основе своей, ничего не изменилось. Власть по-прежнему придерживается либерального курса и рекомендаций МВФ. Хотя, весь мировой опыт показывает тупиковость этого пути.
При громкой антизападной риторике, торговые сети, в основном, принадлежат иностранным кампаниям, даже в госкорпорациях, солидная доля акций – опять же у иностранцев. А национальный капитал, учитывая нестабильность ситуации в России и стремясь получить наибольшую прибыль – выводит капитал из России и вкладывает его на том самом «проклятом Западе», который ругают кремлевские пропагандисты. Впрочем, часто их дети, как и дети высокопоставленных чиновников – уже давно на Западе. Там у них жизнь, карьера, бизнес и т. п. Потому и задаешься вопросом: а это наша «элита» или уже «их элита»? И в чьих интересах она работает?
Таким образом, «демократия», «свобода», «либерализм» в том виде, как они сейчас существуют, не могут принести России ничего полезного. А вот разрушить ее и превратить в сырьевой придаток ТНК – вполне могут. Что сейчас и происходит. Только более медленными темпами, чем хотелось бы российским «либералам». Нынешняя власть идет по тому же пути, но чуть медленнее.
Шли бы быстрее, но международные санкции мешают. Кстати, спасибо Западу за них, единственное полезное, что им было сделано. Поскольку в ответ приняли продуктовые контрсанкции. И сельское хозяйство в России, оказалось единственной сферой экономики, которая даже в кризис показывает рост производства.
Кстати, интересно применить эту закономерность и к России:
Как только в России вводилась свобода и демократия, так милая развитым западным странам, а мы входили в мировой рынок, вскоре следовало крушение государства, хаос и анархия. Что в 1917, что в 1991 году. А когда плевали на мнение Запада и в России было жесткое авторитарное правление, почему-то следовал индустриальный рывок. Причем, при любой власти, хоть при Александре III, хоть при Сталине. Парадокс, однако... 
Россию только в ХХ веке
Вы оперируете в своём тексте макропонятиями, такими как государство, так же оперируете абстрактными терминами "авторитарное", "демократическое" и т.п.
Но вы не упоминаете нигде настоящую живую и действующую силу - людей, а ведь всё мы делаем и для нас же.
на примере одной фразы, выскажу соображения:
При громкой антизападной риторике, торговые сети, в основном, принадлежат иностранным кампаниям, даже в госкорпорациях, солидная доля акций – опять же у иностранцев.
Например рядовой американец, такой же житель как Вы и я, он какое отношением имеет к тому капиталу, который делит торговые сети, диктует то чем мы будем питаться, а нас называет своей кормовой базой? Его тоже, кстати...
Но мы все рассуждаем навязанными категориями чужих интересов, которые очень искусно нам подсунули в качестве наших собственных - это очень глубокая тема, обратите внимание.
И про эффект авторитарных режимов, всё просто начинает складываться, если оперировать понятием количества хищников в среде, либо он один (+некое ограниченное окружение) или когда их много (так же с окруженеим) - жратвы им надо больше и аппетиты в конкуренции возрастают. И границ здесь нет у тех кто сильнее, но жрут то они нас, обычных людей, независимо от названия территории на которой мы проживаем. А что такое границы, собственно? Это границы чьей-то кормовой базы, за которую все эти стаи постоянно борются, периодически собираясь в картели.
Обычным людям нужны границы? А зачем? Нет бы нам всем очнуться и подумать уже о своих интересах, простых и понятных, мы же продолжаем друг с другом грызться и воевать, за красиво подсунутые чужие интересы и чужие границы, параллельно мечтая, вдруг, оказаться среди хищников (эта иллюзия так же искусно подсунута, дабы проще было выдавать свои интересы за наши)...
года три назад попался ролик, но он очень наглядный
С позиции простых категорий всё упрощается, согласитесь, вместо всяких там навязанных "измов" и "кратий", которые жизнь нашу делают только хуже, а сейчас даже будущего уже нет, его не видно...
шанс изменить ситуацию есть, всего лишь возможность - https://liveangarsk.ru/tags/sozidatelnoe-obshchestvo
-0
zeborema пишет: Вы оперируете
Вы оперируете в своём тексте макропонятиями, такими как государство, так же оперируете абстрактными терминами "авторитарное", "демократическое" и т.п.
Но вы не упоминаете нигде настоящую живую и действующую силу - людей, а ведь всё мы делаем и для нас же.
Оценивать эту силу людей можно очень приблизительно. А понятия "государство", "демократия", "авторитаризм" - конкретные, а не абстрактные. Что же касается делают "для нас"... 
В современном мире делают, прежде всего, для себя. А все остальное - как получится.
Например рядовой американец, такой же житель как Вы и я, он какое отношением имеет к тому капиталу, который делит торговые сети, диктует то чем мы будем питаться, а нас называет своей кормовой базой? Его тоже, кстати...
Рядовой американец честно получает свою ренту (пусть и маленькую) со всего мира. За ту же торговлю резаной бумагой.
И про эффект авторитарных режимов, всё просто начинает складываться, если оперировать понятием количества хищников в среде, либо он один (+некое ограниченное окружение) или когда их много (так же с окруженеим) - жратвы им надо больше и аппетиты в конкуренции возрастают.
Для того, чтобы твоего хищника (бизнесмена) не съел другой (иностранный) хищник, своего надо вырастить и сделать сильным. Чем и занимались при авторитарных режимах.
А что такое границы, собственно? Это границы чьей-то кормовой базы, за которую все эти стаи постоянно борются, периодически собираясь в картели.
Верно. И Россию эти стаи с удовольствием обгладывают. Как и весь остальной мир.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Овод пишет: ни одна страна
В современном мире делают, прежде всего, для себя. А все остальное - как получится
Опять вы сужаете понимание, на всех заводах мира работают и создают продукт ЛЮДИ, и эти товары/услуги потребляются другими ЛЮДЬМИ, больше никому это не нужно. Люди работают для людей, но есть некто, кто без меры паразитирует на этом процессе, настолько, что подменил нам суть экономики, как явления. Параллельно стравливая нас за свои интересы. Разве не так происходит? Вам это нравится, считаете что так должно быть? Если так, то к чему все эти разглагольсвования об "измах" и "кратиях"...
-0
Для того, чтобы твоего хищника (бизнесмена) не съел другой (иностранный) хищник, своего надо вырастить и сделать сильным.
чтобы он съел тебя же и так было всегда и везде! (хороший пример в США, во время т.н. "великой депрессии", бульдозерами сносили дома рабочих)
хорошая логика, только какой в ней смысл...
-0
Уютный пишет: поправка -
поправка - кроме США и Германии.
Я же уже написал в посте, повторюсь:
Даже в тех странах, которые принято сейчас считать «цитаделью демократии» во время экономических прорывов, демократией совсем не пахло. Полуоккупационный режим в Японии и «японское чудо», реформы Эрхарда в Германии под надзором оккупационных властей – «немецкое чудо» или менее известный экономический рост в Италии при ее оккупационном режиме, авторитарное правление де Голля и достаточно быстрое восстановление французской экономики.
Реформы в Германии проходили при оккупационном режиме. Никаких забастовок, никакой демократии и свободы.
Что касается США, так они на войне озолотились и стали первой мировой державой. И темпы роста после войны у них все же были поменьше, чем в Германии или Японии. Впрочем и там не обошлось без ужесточения режима. Маккартизм и охота на ведьм. Даже Чарли Чаплина обвиняли в антиамериканской деятельности, власти подозревали в нём "тайного коммуниста"... 
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Верно. И Россию эти стаи с удовольствием обгладывают. Как и весь остальной мир.
просто они сильнее и старше, "наши" же, пытаются обгладывать нас и постсоветское пространство, как могут, сильно не рыпаясь... ибо счета в чужом валютном консенсусе, который, кстати, тоже навязали всему населению земли, забирая наши силы и удерживая в вечной нужде через маховик инфляции и сговоров
Трудно им бедным... населения много стало, поэтому нашими же силами, нас под нож вознамерились. Рассказывают нам со всех утюгов, как нам красивее самоубиться... для "нашего же блага"
-0
zeborema пишет: на всех
на всех заводах мира работают и создают продукт ЛЮДИ, и эти товары/услуги потребляются другими ЛЮДЬМИ, больше никому это не нужно.
Верно. Только люди сами по себе - одиночки. Что, кстати, и культивируется на Западе. У них нет возможностей манипулировать большой массой населения с помощью информационных технологий и СМИ. Эти средства манипулирования в руках у тех, кто, как вы написали:
некто, кто без меры паразитирует на этом процессе, настолько, что подменил нам суть экономики, как явления. Параллельно стравливая нас за свои интересы.
Можно проще сказать: те кто управляет большими деньгами. И манипулирует общественным мнением в свою пользу.
Разве не так происходит? Вам это нравится, считаете что так должно быть?
Вы пост читали? Тогда к чему такие странные вопросы? С чего вы взяли, что меня это устраивает? Это устраивает тех, кто предлагает вводить в России западные ценности.
Если так, то к чему все эти разглагольсвования об "измах" и "кратиях"...
А где в посте вы увидели рассуждение о "-измах"? Тут озвучен другой вопрос: почему демократия и свобода никогда не являлись условием быстрого экономического роста.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
zeborema пишет: чтобы он съел
чтобы он съел тебя же и так было всегда и везде! (хороший пример в США, во время т.н. "великой депрессии", бульдозерами сносили дома рабочих)
хорошая логика, только какой в ней смысл...
Этот вопрос надо задавать не мне. А нынешней власти и г-дам "либералам".
просто они сильнее и старше, "наши" же, пытаются обгладывать нас и постсоветское пространство, как могут, сильно не рыпаясь... ибо счета в чужом валютном консенсусе, который, кстати, тоже навязали всему населению земли, забирая наши силы и удерживая в вечной нужде через маховик инфляции и сговоров
Об этом и речь. Попытки включить Россию в мировой рынок и принять то, что нам предлагает Запад, это стать сырьевой кормушкой для транснациональных корпораций Запада. О том и речь.
Трудно им бедным... населения много стало, поэтому нашими же силами, нас под нож вознамерились. Рассказывают нам со всех утюгов, как нам красивее самоубиться... для "нашего же блага"
Их бы устроило сокращение населения мира раза в 3-4. Остальных для обслуживания интересов "золотого миллиарда" - вполне хватит.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
zeborema пишет: их бы
А что вы можете сделать, если у вас нет инструментов для воздействия?
а вот это в психологии называют "выученная беспомощность", когда нас просто убедили, что мы ничего не можем и "так было всегда"
а решение то есть, на самом деле, здесь оно кратко описано - https://allatraunites.com/ru/news/ty-vazhen-sozidatelnoe-obshchestvo
Человечество длительный период своего существования находится в условиях противоборств, распрей и столкновений. Но в действительности любые разделения и конфликты являются абсолютно неестественными и несвойственными нам. Потребительский формат взаимоотношений изменил наше мышление, навязав чуждый и заведомо ложный для нас способ существования в социуме с преобладанием низменных бесчеловечных качеств. Как следствие, из единой сплочённой общечеловеческой семьи нас превратили в конгломерат обособленных индивидов, зачастую враждебно настроенных друг против друга, разрозненных в своих целях, суженных мышлением к постоянным проблемам, полностью зависящих от внешних условий, созданных потребительским форматом взаимоотношений в обществе. При этом каждый человек продолжает оставаться с внутренними нереализованными желаниями лучшей жизни, лучших условий, справедливого и безопасного мира.
Каким же образом при нынешней мировой ситуации всеобщего разброда и доминирования низменных качеств возможно осуществить идею построения лучшего общества для каждого? Движущей силой и необходимым условием в построении Созидательного общества является фактор объединения превалирующего большинства населения планеты на единой цели построения такого общества. Ключевую роль здесь играет сила человеческого внимания.
-0
zeborema пишет: а вот это в
а вот это в психологии называют "выученная беспомощность", когда нас просто убедили, что мы ничего не можем и "так было всегда"
Не знаю как это называется в политологии, но лично я делаю то, что зависит лично от меня: выступаю в реале против тех решений власти, которые считаю неправильными.
а решение то есть, на самом деле, здесь оно кратко описано - https://allatraunites.com/ru/news/ty-vazhen-sozidatelnoe-obshchestvo
Это не решение. Это очередная Аум сенрикё, только пока без газа...
Если большинство объединится и направит своё внимание на желание построить новый лучший мир безопасности и свободы, у нас это получится очень быстро!
Красиво. Но без конкретики.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
ang-al пишет: Овод пишет: Не
Не будет. Будет ровно наоборот: разрушение России на отдельные "княжества" и исчезновение государства. Мы это проходили в конце 1980 - начале 1990-х гг. По либеральным меркам существование такой огромной страны - экономически нерентабельно.
В своих суждения вы опираетесь на негативный опыт проведения демократических реформ, совершенно не учитывая то исковерканное состояние всех институтов власти, с которыми пришлось осваивать новые для России направления. Ведь по сути все это приходилось поднимать из руин и довольно наивно было бы ожидать каких-то особых успехов или быстрых результатов. Опять же иные пути также были пройдены и в полной мере показали свою несостоятельность в отношении управления страной. Рабовладельческие режимы я не могу считать результативными ни при каких условиях. Потому как показывает время, суть результативности не в экономике, а в том, каких мы получаем из всего этого людей.
Логично, что наиболее рьяных революционеров - поставили к стенке. Впоследствии Троцкий называл этот период "сталинским термидором". Разрушителей сменили государственники. Естественный исторический процесс.
Историю пишут победители(c) А уж насколько доверять тем победителям - дело каждого. Неоспорим только факт самого физического устранения людей внезапно становившихся неугодными режиму. А это уже говорит о страхе карателей, желающих побыстрее скрыть детали своих разборок. И кем бы ни были те революционеры, рассказать свою правду они уже не смогут.
Вот интересно, а почему тогда Солженицын не вспоминает о миллионах, умерших от голода, болезней, смуты, неквалифицированного управления русских царей и императоров? Именно "потери от социализма", его напрягают...
Этот человек навсегда останется героем в истории ровно потому, что не побоялся излагать видение именно своего времени, не смотря на жесточайшее давлении властной гегемонии и всегда оставался верен своим убеждениям. И дело здесь совсем не в цифрах, ведь как я уже писал ранее, цифры эти вряд ли когда-нибудь получиться подсчитать. Основная роль этого человека в противостоянии и грандиозном пути, который мало кому по силу, даже в наше относительно свободное время. Он один из немногих, кто показал, насколько целая государственная машина может быть мелочной в сравнении всего лишь с одним человеком.
Предлагаю аналогию: в России ради "победы демократии" г-н Ельцин даже не митинг разогнал, а из танковых орудий расстрелял парламент и его защитников. Примерно так же говорят о жертвах, власть утверждала, что 150 человек, оппозиция - что больше тысячи.
А теперь ответьте на вопрос, почему Запад Тяньанмэнь в Китае осудил, а действия Ельцина - поддержал?
Во-первых, Не могу сказать, что западная поддержка в пользу Ельцина как-то ощущалась в 91-ом, это скорее было похоже на молчаливое невмешательство. Поддержка пришла уже позже, когда в стране начала назревать "угроза" возврата коммунизма.
А во-вторых при всей кровавости путча, никто и не пытался скрывать и до сих пор не скрывает потери как гражданского, так и военного населения. В отличии от китайских, наши события во время переворота информационно доступны. Тут вопрос скорее в том, что Китай по сих пор не хочет признавать своих ошибок, а значит со всей вероятностью готов пойти на жестокое подавление снова.
Даже в условиях массированной антисоюзной пропаганды, опросы показывают, что больше людей жалеют о СССР, чем довольны распадом.
Какая же это пропаганда, если СССР в конечном итоге показал свою экономическую, политическую и нравственную несостоятельность? Ведь были просто удивительные ресурсы для успешного развития, с 50-х никто не мешал двигаться только вперед. А теперь оказывается пропаганда все это, а союз развалили неведомые силы.
Но все эти ценности там появились после экономического рывка, а не до него. А вот когда достигли определенного уровня экономического развития - потребовались свободы и демократия. Догадываетесь, зачем и почему? Я вам выше подсказал.
Зачем искать какой-то мировой заговор, там где преобладает самая простая потребность образованных людей в свободном волеизъявлении и развитии гражданских прав? Если следовать вашей логике, то население государств должно наоборот деградировать, чтобы переходить к демократии и становится все более зависимыми от внешних сил. Но уровень образованности стран демократических никак не поставить даже рядом с уровнем стран близких к тоталитарному режиму.
ни одна из стран, имеющих сейчас высокий уровень благосостояния, не достигла его с помощью свободы и демократии. Все это появлялось только после того, как страна, часто с авторитарной или даже диктаторской формой правления, достигала высокого уровня благосостояния.
Что же тогда по вашему не так с Россией? Почему авторитарное правление не позволяет добиться таких же прорывных успехов?
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
ang-al пишет:В своих
В своих суждения вы опираетесь на негативный опыт проведения демократических реформ, совершенно не учитывая то исковерканное состояние всех институтов власти, с которыми пришлось осваивать новые для России направления. Ведь по сути все это приходилось поднимать из руин и довольно наивно было бы ожидать каких-то особых успехов или быстрых результатов.
Из каких руин? Экономика СССР до начала реформ имела огромный потенциал, который был разрушен именно благодаря либеральным реформам. И именно благодаря им, Россия стала превращаться в банановую республику. По логике рынка: развивали то, что приносит наибольшую прибыль. А наукоемкое производство и передовые технологии - оказались невостребованными.
Опять же иные пути также были пройдены и в полной мере показали свою несостоятельность в отношении управления страной. Рабовладельческие режимы я не могу считать результативными ни при каких условиях.
В чем несостоятельность СССР? В том, что не имея огромных богатств, награбленных в колониях или за счет наживы на войне, сумели за счет собственных ресурсов провести индустриализацию и стать второй мировой державой? В том что выстояли в войне против почти всей Европы? Эффективность оценивают по результатам. В случае с СССР - такой результат был. Другой вопрос, что после решения первоочередных задач выживания (индустриализация, победа в войне, восстановление и обеспечение безопасности), необходимо было модернизировать систему. Но этого сделано не было. В этом и была проблема СССР. Вместо модернизации предпочли сломать до основания. А затем... а затем, Россия превратилась в банановую республику. При "свободе" и "демократии".
Историю пишут победители(c) А уж насколько доверять тем победителям - дело каждого. Неоспорим только факт самого физического устранения людей внезапно становившихся неугодными режиму.
Есть исторические факты. По ним и судят. А уж насколько постарались измазать грязью в последние 30 лет нашу историю, но даже эта грязь не смогла замазать исторические факты. И никто из историков никогда не отрицал, что в партии шла борьба между сторонниками мировой революции и теми, кто хотел построения сильного государства, а не мировой коммунистической утопии.
Этот человек навсегда останется героем в истории ровно потому, что не побоялся излагать видение именно своего времени, не смотря на жесточайшее давлении властной гегемонии и всегда оставался верен своим убеждениям. И дело здесь совсем не в цифрах, ведь как я уже писал ранее, цифры эти вряд ли когда-нибудь получиться подсчитать.
Как раз цифры - считаны. Но они невыгодны власти и г-дам "либералам". Поскольку не доказывают их мнение о масштабе репрессий.
Солженицын субъективен, поэтому его произведения можно считать личными впечатлениями конкретного человека, а не историей страны. Кстати, когда он приехал в Россию и увидел, что тут творят сторонники демократии и либерализма, то его мнение о них было очень негативным.
Во-первых, Не могу сказать, что западная поддержка в пользу Ельцина как-то ощущалась в 91-ом,
Историю нужно знать. Расстрел Белого Дома случился в октябре 1993 года. А в августе 1991 года был ГКЧП.
И поддержка была. Еще ни разу западные страны не оказывали поддержку политическому режиму, который бы расстрелял собственный парламент. Против таких режимов сразу же вводились санкции, осуждение, стимулировали оппозицию... А в нашем случае, напротив, давали кредиты, приглашали на форумы и встречи, поддерживали сотрудничество с НАТО и т. п.
А во-вторых при всей кровавости путча, никто и не пытался скрывать и до сих пор не скрывает потери как гражданского, так и военного населения. В отличии от китайских, наши события во время переворота информационно доступны.
Вы всерьез? 
До сих пор спорят о жертвах ельцинского переворота. О грузовиках, которыми вывозили трупы из Белого Дома, о помощничках режима, охранных структурах криминала, которые убивали людей в Москве. И власть никогда не публиковала других цифр, кроме официальных. Что в этом конфликте погибло всего 150 человек. Так что в этом плане - ничуть не отличаемся от Китая.
Кстати, когда "кровавые маньяки-коммунисты" устроили августовский путч, они не решились на штурм парламента из-за опасения получить много жертв. А вот "сторонника демократии" Ельцина, это не остановило. Интересная аналогия, правда?
Тут вопрос скорее в том, что Китай по сих пор не хочет признавать своих ошибок, а значит со всей вероятностью готов пойти на жестокое подавление снова.
А нынешняя российская власть, разве признала кровавый расстрел парламента ошибкой?
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Овод пишет: Какая же это
Какая же это пропаганда, если СССР в конечном итоге показал свою экономическую, политическую и нравственную несостоятельность?
Построение второй мировой державы, когда с тобой считается весь мир - это несостоятельность? А ведь Российская империя никогда за все время своего существования, такого положения не имела.
Ведь были просто удивительные ресурсы для успешного развития, с 50-х никто не мешал двигаться только вперед.
Какие ресурсы? Разоренная войной страна? Нищее население? Необходимость восстанавливать все из руин? Отсутствие возможности жить за счет грабежа колоний и военных захватов? В чем были ресурсы?
А теперь оказывается пропаганда все это, а союз развалили неведомые силы.
Союз развалила переродившаяся партийная верхушка при поддержке умелых манипуляторов с Запада. Но основная вина - именно на власти СССР.
Зачем искать какой-то мировой заговор, там где преобладает самая простая потребность образованных людей в свободном волеизъявлении и развитии гражданских прав?
А при чем тут мировой заговор? Все вполне логично. Чистая экономика и никакого заговора. В посте все описано.
Если следовать вашей логике, то население государств должно наоборот деградировать, чтобы переходить к демократии и становится все более зависимыми от внешних сил.
Какая-то странная у вас логика. Пост прочитайте. Первичны экономические причины.
Что же тогда по вашему не так с Россией? Почему авторитарное правление не позволяет добиться таких же прорывных успехов?
Добивались успехов на первом этапе развития. Когда приходилось действовать в чрезвычайных обстоятельствах. Вся создаваемая система экономики и общества была построена на работе в таких условиях. Но затем условия изменились, а система - почти не изменилась. Вот и появились серьезные проблемы. Все по диалектике: если останавливается развитие и ничего не изменяется, происходит загнивание и разрушение.
Ну а с современной Россией еще проще: не тот путь выбрали. По нему мы можем подойти только к полному разрушению государства и экономики.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
zeborema пишет:ну и как,
zeborema пишет: вот это в
Из каких руин? Экономика СССР до начала реформ имела огромный потенциал
Я пока что экономику СССР не трогал и писал только про упадок политических институтов. А уж экономика РФ скорее идет следствием этого упадка.
Другой вопрос, что после решения первоочередных задач выживания (индустриализация, победа в войне, восстановление и обеспечение безопасности), необходимо было модернизировать систему. Но этого сделано не было. В этом и была проблема СССР. Вместо модернизации предпочли сломать до основания.
Вот здесь-то мы и подходим к сути проблемы. Да выжили, да надо было перестраиваться на новые рельсы. Но чьими силами? Людей, которые были совершенно оторваны от реальности и современного мира? 
Как раз цифры - считаны. Но они невыгодны власти и г-дам "либералам". Поскольку не доказывают их мнение о масштабе репрессий.
Солженицын субъективен, поэтому его произведения можно считать личными впечатлениями конкретного человека, а не историей страны.
Если это было бы мнением одного человека, оно бы так и осталось на бумажных черновиках. Кому интересно какое-то мнение, если оно не конгруэнтностно мнению общества. А вот когда это мнение вскрывает, то что годами хранил в себе запуганный репрессиями народ, тут-то все эти партийные цифры и начинают терять всякий смысл.
Еще ни разу западные страны не оказывали поддержку политическому режиму, который бы расстрелял собственный парламент. Против таких режимов сразу же вводились санкции, осуждение, стимулировали оппозицию... А в нашем случае, напротив, давали кредиты, приглашали на форумы и встречи, поддерживали сотрудничество с НАТО и т. п.
По-моему вполне логично, что западные страны не встали на сторону коммунистической оппозиции. К тому же то, что происходило в Москве больше напоминало гражданскую войну (по-видимому хорошо спланированную), а не на стихийные митинги, какие наблюдались в Китае.
Вы всерьез? До сих пор спорят о жертвах ельцинского переворота. Так что в этом плане - ничуть не отличаемся от Китая.
Вопрос тут скорей не в цифрах убитых и пострадавших (и так понятно, что в обоих случаях, это очень серьезные и страшные потери), а в том как это тщательно скрывается в самое Китае. В России вам разве запрещают изучать эти события? Разве не упоминают их в учебных программах и в государственных СМИ?
Построение второй мировой державы, когда с тобой считается весь мир - это несостоятельность? А ведь Российская империя никогда за все время своего существования, такого положения не имела.
Вот так всегда в России! Главное показать какие большие у нас цифры все миру. А давайте заглянем в закулисье..
```wikipedia
- Из-за перекоса экономики в сторону военно-промышленного комплекса для СССР был характерен существенный разрыв между общим уровнем экономического развития и уровнем жизни населения.
- Во второй половине 1980-х годов в результате дефицита продуктов питания в сотнях городов и рабочих поселков СССР впервые после войны были введены продовольственные талоны и карточки.
- В 1988-м году СССР находился на 26-м месте и в группе стран с наиболее высоким уровнем человеческого развития.
```
Что-то не вяжется реальный уровень жизни граждан СССР с титулом "второй мировой державы".
Какие ресурсы? Разоренная войной страна? Нищее население? Необходимость восстанавливать все из руин? Отсутствие возможности жить за счет грабежа колоний и военных захватов? В чем были ресурсы?
Я думаю, что ни для кого не секрет, что СССР был абсолютным лидером по составу и количеству природных ресурсов. И этих ресурсов имелось в распоряжении в такой огромной массе, что даже после территориального развала, России досталась все та же роль абсолютного лидера по запасам.
Союз развалила переродившаяся партийная верхушка при поддержке умелых манипуляторов с Запада. Но основная вина - именно на власти СССР.
Мы опять подошли к сути нашей дискуссии. Скажите, а откуда родом были те люди, составлявшие "партийную верхушку"? Неужели западные засланцы?! 
А при чем тут мировой заговор? Все вполне логично. Чистая экономика и никакого заговора. В посте все описано.
Глубоко копнули И частично с положениями поста я согласен в плане особой значимости межнационального бизнеса, который все больше интегрируется во всем мире. Вот только отношение ко всему этому напоминает все тот же Советский Союз. Вместо того, чтобы искать пути для встраивания в поток мировой экономики, вы предлагаете закрыться, довести своих людей до полного сумасшествия отсутствием нормального гражданского права и оторванности от мира, а потом открыться и добить их уже полной свободой, с которой никто не понимает, что ему делать. Спасибо, проходили!
Поймите, мир уже не тот, что раньше, когда можно было при относительно полной автономии добиваться значимых успехов на одном лишь голом энтузиазме. Каждый более-менее образованный человек зависим уже настолько от целого ряда продуктов и идей, производимых этими самыми транснациональными корпорациями, что оторвавшись от них неминуемо скатывается в "доисторические времена" и вернутся в современную действительность для адекватного и конкурентоспособного существования сможет уже едва ли. Хорошо это или плохо - трудно сказать.. Но сегодня очевидно лишь одно, что как бы того ни хотелось, для адекватного личностного и профессионального развития, необходимо быть на одной волне со всем миром сразу. Оторвешься немного и ты уже за бортом.
Ну а с современной Россией еще проще: не тот путь выбрали. По нему мы можем подойти только к полному разрушению государства и экономики.
А для России не может быть "правильного пути". И здесь я могу только процитировать Тютчева: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить: у ней особенная стать — в Россию можно только верить».
-0
ang-al пишет: Я пока что
Я пока что экономику СССР не трогал и писал только про упадок политических институтов. А уж экономика РФ скорее идет следствием этого упадка.
Вы написали про:
В своих суждения вы опираетесь на негативный опыт проведения демократических реформ, совершенно не учитывая то исковерканное состояние всех институтов власти, с которыми пришлось осваивать новые для России направления. Ведь по сути все это приходилось поднимать из руин
В чем именно оно было исковеркано? В СССР было правительство, были министерства, которые реально работали. Что касается парламента... а Горббачеву или Ельцину удалось его создать? Реальный, а не ту клоунаду, которую мы наблюдали.
Вот здесь-то мы и подходим к сути проблемы. Да выжили, да надо было перестраиваться на новые рельсы. Но чьими силами? Людей, которые были совершенно оторваны от реальности и современного мира?
Это как? Вообще-то на тот момент, даже несмотря на войну, мы ненамного отставали от Запада в технологиях. Более того, даже опережали его в некоторых сферах. Например, первыми вышли в космос.
Если это было бы мнением одного человека, оно бы так и осталось на бумажных черновиках. Кому интересно какое-то мнение, если оно не конгруэнтностно мнению общества. А вот когда это мнение вскрывает, то что годами хранил в себе запуганный репрессиями народ, тут-то все эти партийные цифры и начинают терять всякий смысл.
Уже в 70-е годы никакого "запуганного народа" не существовало. Если в 1983 году на ПРП, где я работал, устроили забастовку и не боялись, что их посадят, это о чем-то говорит.
А мнения... и сейчас в Инете масса "диванных боцунишек" с путинским режимом. Это что-то меняет?
По-моему вполне логично, что западные страны не встали на сторону коммунистической оппозиции. К тому же то, что происходило в Москве больше напоминало гражданскую войну (по-видимому хорошо спланированную), а не на стихийные митинги, какие наблюдались в Китае.
Вот так раз... А в Китае не режиссировали? Там как раз влили массу бабок в китайскую оппозицию. Как и в Чехословакии-68 или Венгрии-56. Недовольство существует во всех странах без исключения. Но далеко не всегда выливается в расстрелы. Тут важно объединить недовольных, выявить лидеров, профинансировать их и начинается майдан. Украина это прекрасно продемонстрировала.
Вопрос тут скорей не в цифрах убитых и пострадавших (и так понятно, что в обоих случаях, это очень серьезные и страшные потери), а в том как это тщательно скрывается в самое Китае. В России вам разве запрещают изучать эти события? Разве не упоминают их в учебных программах и в государственных СМИ?
Все точно так же как и в Китае. Государство не признает количество жертв. А оппозиция пишет о том, что их на самом деле было больше. Все так же, как и в Китае.
- Из-за перекоса экономики в сторону военно-промышленного комплекса для СССР был характерен существенный разрыв между общим уровнем экономического развития и уровнем жизни населения.
- Во второй половине 1980-х годов в результате дефицита продуктов питания в сотнях городов и рабочих поселков СССР впервые после войны были введены продовольственные талоны и карточки.
- В 1988-м году СССР находился на 26-м месте и в группе стран с наиболее высоким уровнем человеческого развития.
Вторая половина 1980-х годов, тем более 1988 - это уже перестройка Горбачева. Претензии к нему. Это надо было быть "гигантом мысли", чтобы за один(!!!) год в результате антиалкогольной кампании потерять до 10% государственного бюджета.
Что касается общего уровня благосостояния, то до Горбачева он все же рос, а не падал. Я тогда жил и это видел своими глазами.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
ang-al пишет: Я думаю, что ни
Я думаю, что ни для кого не секрет, что СССР был абсолютным лидером по составу и количеству природных ресурсов. И этих ресурсов имелось в распоряжении в такой огромной массе, что даже после территориального развала, России досталась все та же роль абсолютного лидера по запасам.
Попробуйте ответить на самый простой вопрос: почему мы не добываем ресурсы на Луне? Пусть смешно, но я ни капли не шучу. После ответа на этот вопрос, вам станет понятно, что наличие ресурсов, это не гарантия того, что ты на них заработаешь.
Мы опять подошли к сути нашей дискуссии. Скажите, а откуда родом были те люди, составлявшие "партийную верхушку"? Неужели западные засланцы?!
А зачем засылать? Достаточно поманить конфеткой. Похвалить за реформы, признать великим и выдающимся, Нобелевскую премию дать... На самом деле та система, которая осталась после Сталина, ориентированная на первое лицо, приносила больше вреда, чем пользы. Все зависело от лидера, который возглавлял эту систему. После идиотских реформ Хрущева на вершину пришел Брежнев. Который панически боялся серьезных реформ. А любая система, которая не развивается - загнивает и разлагается. Такая вот закономерность. Диалектика...
Вот только отношение ко всему этому напоминает все тот же Советский Союз. Вместо того, чтобы искать пути для встраивания в поток мировой экономики, вы предлагаете закрыться, довести своих людей до полного сумасшествия отсутствием нормального гражданского права и оторванности от мира, а потом открыться и добить их уже полной свободой, с которой никто не понимает, что ему делать. Спасибо, проходили!
Вообще не понял. Я вам показал закономерности развития. Не я их выдумал, это общемировая практика. Поэтому с претензиями о том, что я предлагаю - не ко мне. С этими претензиями стоит обращаться к историческим фактам. Только вот они не виновны в том, что все именно так, как описано в посте...
Поймите, мир уже не тот, что раньше, когда можно было при относительно полной автономии добиваться значимых успехов на одном лишь голом энтузиазме.
Никакой энтузиазм сейчас невозможен. Это увлеченные идеей построения коммунизма могли трудовые подвиги совершать. А ради благосостояния олигархов вкалывать до седьмого пота - желающих не найдется.
Каждый более-менее образованный человек зависим уже настолько от целого ряда продуктов и идей, производимых этими самыми транснациональными корпорациями, что оторвавшись от них неминуемо скатывается в "доисторические времена" и вернутся в современную действительность для адекватного и конкурентоспособного существования сможет уже едва ли.
Вообще не понял. Как же СССР без всяких транснациональных корпораций совершил первым прорыв в космос? Как СССР смог освоить Север и Сибирь, которые на том же Западе - практически не освоены. По одной причине - невыгодно.
Но сегодня очевидно лишь одно, что как бы того ни хотелось, для адекватного личностного и профессионального развития, необходимо быть на одной волне со всем миром сразу. Оторвешься немного и ты уже за бортом.
Тогда как же находясь "в отрыве" от западного мира, СССР вышел в космос и превосходил Запад в некоторых сферах? Как в СССР был придуман первый мобильный телефон (система "Антей")?
А для России не может быть "правильного пути". И здесь я могу только процитировать Тютчева: «Умом Россию не понять, аршином общим не измерить: у ней особенная стать — в Россию можно только верить».
Так в том и дело, что вместо развития, с учетом национальной специфики, в России занялись обезьянничаньем с Запада. Потому и результат очевидный.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
В чем именно оно было исковеркано? В СССР было правительство, были министерства, которые реально работали. Что касается парламента... а Горббачеву или Ельцину удалось его создать? Реальный, а не ту клоунаду, которую мы наблюдали.
У меня нет претензий к политическим институтам СССР. Несмотря на излишнюю бюрократизированность и костность системы, все процессы, как мне кажется, работали вполне стабильно и слажено. Система управления была разрушена уже во времена распада. По большей части из-за чрезмерно рьяной борьбы противоборствующих сил, так и не сумела нормально сформироваться четкая политическая система. Стоит ли в этом кого-либо винить? Ответы на этот вопрос, скорей всего всего сведутся к обычной демагогии. Каждая сторона выступала со своей правдой, только вот одеяло тянули на себя слишком сильно.
Уже в 70-е годы никакого "запуганного народа" не существовало. Если в 1983 году на ПРП, где я работал, устроили забастовку и не боялись, что их посадят, это о чем-то говорит.
Ну мы же о Солженицыне речь вели?! При чем здесь тогда 70-е и 80-е? Он описывал и анализировал несколько иной период.
А мнения... и сейчас в Инете масса "диванных боцунишек" с путинским режимом. Это что-то меняет?
Говорят, что "из искры возгорается пламя"
А вы думаете, почему нынешнем властям так невыгоден свободный интернет.
Государство не признает количество жертв. А оппозиция пишет о том, что их на самом деле было больше. Все так же, как и в Китае.
Хочу еще раз донести свою мысль о явной разнице ситуаций. Представьте себе, что вы китайский гражданин и проживаете на территории Китая. А теперь попробуйте найти в открытых источниках какие-либо данные о событиях на Тяньаньмэнь.
Что касается общего уровня благосостояния, то до Горбачева он все же рос, а не падал. Я тогда жил и это видел своими глазами.
Никто и не оспаривает факт роста. Вот только сравнить этот уровень вам, по-видимому, в то время было просто не с чем. Иначе пришло бы понимание, что такие громкие регалии как "вторая мировая держава" вряд ли достояны внимания, в сравнении с уровнем благосостояния народа даже первой 20-ки стран этого рейтинга.
Попробуйте ответить на самый простой вопрос: почему мы не добываем ресурсы на Луне? Пусть смешно, но я ни капли не шучу. После ответа на этот вопрос, вам станет понятно, что наличие ресурсов, это не гарантия того, что ты на них заработаешь.
Для этого и существует наука и технологии. Кто-то мешал достаточно прорабатывать это направление? Другой вопрос, что в тоталитарном государстве решение о научном подходе принималось как правило не самими учеными а военными и партийными лидерами, как бы дико это не звучало.
Я вам показал закономерности развития. Не я их выдумал, это общемировая практика.
Как же СССР без всяких транснациональных корпораций совершил первым прорыв в космос? Как СССР смог освоить Север и Сибирь, которые на том же Западе - практически не освоены.
Я ведь писал вам о сегодняшнем времени, которое нельзя подстраивать под правила, действовавшие в ту эпоху. А вы, чтобы показать мне результаты предлагаемых путей развития зачем-то на полвека назад удаляетесь. Ведь по этой же аналогии можно, к примеру выстроить взаимосвязь между экономическим ростом с приходом монархии в государствах. Или сказать, что военные вторжения, с целью подчинения государств могут способствовать росту империй. Логично!? Вроде да. Вот только это все исторические пережитки. Мы не можем основываясь на успешном опыте развития государств в прошлом, применять такие же варварские методы в настоящем, иначе человек просто остановится в своем развитии.
Так в том и дело, что вместо развития, с учетом национальной специфики, в России занялись обезьянничаньем с Запада. Потому и результат очевидный.
И кто же по-вашему развитием этим будет заниматься? У кого можно учится и перенимать тот самый сокровенный и самобытный опыт, если мы уже прошли практически полную интеграцию с западными технологиями?
-0
ang-al пишет:У меня нет
У меня нет претензий к политическим институтам СССР. Несмотря на излишнюю бюрократизированность и костность системы, все процессы, как мне кажется, работали вполне стабильно и слажено. Система управления была разрушена уже во времена распада. По большей части из-за чрезмерно рьяной борьбы противоборствующих сил, так и не сумела нормально сформироваться четкая политическая система. Стоит ли в этом кого-либо винить? Ответы на этот вопрос, скорей всего всего сведутся к обычной демагогии. Каждая сторона выступала со своей правдой, только вот одеяло тянули на себя слишком сильно.
Как верно заметил эмигрант Зиновьев - "метили в коммунизм, а попали в Россию"...
Ну мы же о Солженицыне речь вели?! При чем здесь тогда 70-е и 80-е? Он описывал и анализировал несколько иной период.
Так и в то время, ситуация была не такой страшной. Кстати, за то, что некоторые начальники не создавали нормальные бытовые условия для рабочих - судили. Или если не обеспечивали подведомственные им населенные пункты продуктами. Вот сволочи, правда? Факты реальные, сам читал в областном архиве.
Говорят, что "из искры возгорается пламя"
А вы думаете, почему нынешнем властям так невыгоден свободный интернет.
Потому, что перестраховываются. В нынешней власти столько... неадекватных, что до сих пор никак не поймут: проблема не в Инете, проблема - в действиях власти.
Революция в России начнется не в Инете. Инетные хомячки, которые сейчас призывают выйти на митинги в защиту Навального, сами-то дома на диване отсиживаются.
Хочу еще раз донести свою мысль о явной разнице ситуаций. Представьте себе, что вы китайский гражданин и проживаете на территории Китая. А теперь попробуйте найти в открытых источниках какие-либо данные о событиях на Тяньаньмэнь.
Да то же самое. В Интернете - найдете, в центральных источниках - нет. Как и у нас. В Инете - найдете, а в центральных СМИ - нет.
Никто и не оспаривает факт роста. Вот только сравнить этот уровень вам, по-видимому, в то время было просто не с чем. Иначе пришло бы понимание, что такие громкие регалии как "вторая мировая держава" вряд ли достояны внимания, в сравнении с уровнем благосостояния народа даже первой 20-ки стран этого рейтинга.
Сколько денег - столько песен. У СССР не было возможности печатать мировую валюту и грабить весь мир. И сейчас этого нет. А если сравнить наш уровень благосостояния с тем Западом, на который мы равнялись, то выяснится, что мы не только их не догнали, но и еще больше отстали. Тога зачем надо было огород городить?
Для этого и существует наука и технологии. Кто-то мешал достаточно прорабатывать это направление? Другой вопрос, что в тоталитарном государстве решение о научном подходе принималось как правило не самими учеными а военными и партийными лидерами, как бы дико это не звучало.
Вы удивитесь, но и в Южной Корее так было, и на Тайване, и в СССР. Это никак не помешало СССР первым выйти в космос и быть лидером в ряде научных направлений.
Другой вопрос, что стратегически неправильные решения были приняты партийными лидерами в 1960-1980-х гг.
Но вы вопрос не поняли. Я вам написал о том, что наличие ресурсов - это совсем не гарантия богатства. Поскольку себестоимость их добычи может оказаться выше продажной цены. Из чистого любопытства попытайтесь ответить, почему США не разрабатывают ресурсы на той же Аляске (хотя там намного теплее, нежели в Сибири), а предпочитают их покупать на мировом рынке?
Я ведь писал вам о сегодняшнем времени, которое нельзя подстраивать под правила, действовавшие в ту эпоху. А вы, чтобы показать мне результаты предлагаемых путей развития зачем-то на полвека назад удаляетесь.
Так вы не можете привести ни одного (!!!) примера, который бы показывал, что с помощью демократии и свободы совершался бы экономический прорыв. Я вам показываю реальные исторические факты. И без разницы СССР 1960-х гг. или Корея конца 1980-х гг. - все равно показывает одно и то же.
Ведь по этой же аналогии можно, к примеру выстроить взаимосвязь между экономическим ростом с приходом монархии в государствах. Или сказать, что военные вторжения, с целью подчинения государств могут способствовать росту империй. Логично!? Вроде да. Вот только это все исторические пережитки. Мы не можем основываясь на успешном опыте развития государств в прошлом, применять такие же варварские методы в настоящем, иначе человек просто остановится в своем развитии.
Пруфы будут?
Очень красиво. Только на этом основании можно утверждать, что угодно. И плевать на существующие закономерности. Просто потому, что будущее неизвестно... 
И чего эти историки так часто прошлое вспоминают? Закономерности какие-то ищут?
А ведь Россия, несмотря на разницу почти в 100 лет, снова наступила на те же грабли, что в 1917 году. И с тем же результатом. А если бы свою историю помнили, то и результат мог быть другим.
И кто же по-вашему развитием этим будет заниматься? У кого можно учится и перенимать тот самый сокровенный и самобытный опыт, если мы уже прошли практически полную интеграцию с западными технологиями?
У нас самих. У нас достаточно своего опыта. Хоть сибирских кооперативов, хоть артельного движения, хоть политики Петра 1.
Те, кто пытается копировать чужое - никогда не добивается успеха. Поскольку копия всегда хуже оригинала. Успеха добились те, кто сумел совместить западных технологии с национальным менталитетом и традициями. И это не свобода и демократия.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Так и в то время, ситуация была не такой страшной. Кстати, за то, что некоторые начальники не создавали нормальные бытовые условия для рабочих - судили. Или если не обеспечивали подведомственные им населенные пункты продуктами. Вот сволочи, правда? Факты реальные, сам читал в областном архиве.
Если в стране был такой порядок, тогда как вы объясните новочеркасский бунт рабочих в 62-ом? Не думаю, что случай единичный и уникальный для других регионов в государстве, просто такого в открытых архивах вы не найдете.
Да то же самое. В Интернете - найдете, в центральных источниках - нет. Как и у нас. В Инете - найдете, а в центральных СМИ - нет.
Давайте я вам помогу в поиске.
Вот, к примеру, упоминания об октябрьских событиях 93-его в некоторых российских "центральных" СМИ:
https://www.google.com/search?q=3+%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D...
https://www.google.com/search?q=3+%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D...
https://www.google.com/search?q=3+%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D...
Сходу не вспомню бумажные источники, но бывало натыкался на весьма подробный анализ и в других газетах.
А вот результаты поиска о Тяньаньмэнь 89-ого по всему китайнету через тот же Baidu:
http://www.baidu.com/s?wd=%E5%A4%A9%E5%AE%89%E9%97%A8%201989&oq=%E5%A4%A...
Уже в первой выдаче можно отыскать лишь 3-4 ресурса, где есть хоть какое-то описание событий (где конечно с точки зрения властей все протестующие представлены сумасшедшими террористами), а дальше просто какое-то информационно-пропагандистское мыло или совсем нерелевантные ссылки.
Из чистого любопытства попытайтесь ответить, почему США не разрабатывают ресурсы на той же Аляске (хотя там намного теплее, нежели в Сибири), а предпочитают их покупать на мировом рынке?
Кто вам сказал, что не разрабатывают?
https://www.google.com/search?q=alaska+oil+companies&newwindow=1&ei=RllY...
https://www.google.com/search?q=Alaska+mining+companies&newwindow=1&ei=j...
К тому же периодически в инете вижу объявления о поиске работников для ресурсодобывающих компаний на Аляске.
Так вы не можете привести ни одного (!!!) примера, который бы показывал, что с помощью демократии и свободы совершался бы экономический прорыв.
Мне кажется вы не до конца понимаете основные задачи демократии. Суть развития гражданского общества не может быть связана напрямую с экономическими прорывами. Как раз таки наоборот: экономическое развитие будет осуществляться постепенно, вместе с образованностью самих граждан и пониманием того, что каждый человек должен самостоятельно принимать участие в этом развитии.
Я вам показываю реальные исторические факты. И без разницы СССР 1960-х гг. или Корея конца 1980-х гг. - все равно показывает одно и то же.
Я же и не отрицаю наличие и достоверность этих фактов. Но поймите меня правильно, эти события имели место быть в обществах с достаточно низкой образованностью, по сравнению с текущем временем. Потребности человека сегодня кардинально отличаются от тех, что были во времена рассвета авторитарных государств. Сейчас люди как никогда испытывают потребность в самовыражении и свободе развития. Максимум кого может заинтересовать ценность этих идей это очень консервативные люди. Но тогда о каком развитии может идти речь? Просто будем как и раньше жить "пещерно", зато гордо..
Пруфы будут? Очень красиво. Только на этом основании можно утверждать, что угодно. И плевать на существующие закономерности. Просто потому, что будущее неизвестно... И чего эти историки так часто прошлое вспоминают? Закономерности какие-то ищут?
В том-то и дело! Вы не учитываете того простого факта, что найденные закономерности более-менее точно могут быть воспроизведены лишь на системах со сходной средой и условиями. Представьте себе аналогию. У вас есть хороший рецепт варки супа, где указаны соответствующие компоненты этого процесса: кастрюля, вода, продукты, огонь определенной температуры. Но вот кастрюлю вам заменили на электрическую мультиварку. Следуя указанному рецепту, вместо того чтобы воткнуть вилку в розетку, вы ставите мультиварку на огонь и финиш! Так же и с историей, мы можем искать закономерности, пробовать избегать трагических ошибок прошлого. Но запуск ранее существовавших исторических процессов в современной среде (пусть даже и успешных в каких-либо аспектах) может привести к абсолютно непредсказуемым и вероятно тяжелым последствиям.
А ведь Россия, несмотря на разницу почти в 100 лет, снова наступила на те же грабли, что в 1917 году. И с тем же результатом. А если бы свою историю помнили, то и результат мог быть другим.
Опять же вы чрезмерно упрощаете любую общественно-политическую модель. Нельзя доподлинно сказать какой был бы результат, если бы тот или иной процесс пошел другим путем или бы вовсе не развивался ни в какую сторону. Можно лишь попробовать избегать самых болезненных последствий. Например, любые кровавые вмешательства как правило приводят лишь усилению контроля и страха в будущем. Но это не означает, что не нужно стремится к свободе и обеспечению социальной справедливости. Просто нужно искать другие пути.
-0
ang-al пишет: Если в стране
Если в стране был такой порядок, тогда как вы объясните новочеркасский бунт рабочих в 62-ом? Не думаю, что случай единичный и уникальный для других регионов в государстве, просто такого в открытых архивах вы не найдете.
Расстрелы демонстраций - происходили в разных странах. Но в СССР такие случаи все же были большой редкостью. И уж сейчас-то при антикоммунистической власти - такие случаи - никто бы не скрыл. Но даже во время перестройки, когда о советском времени врали, насколько было возможно, про массовые расстрелы демонстраций - как-то не слышал.
Давайте я вам помогу в поиске.
Вот, к примеру, упоминания об октябрьских событиях 93-его в некоторых российских "центральных" СМИ:
https://www.google.com/search?q=3+%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D...
https://www.google.com/search?q=3+%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D...
https://www.google.com/search?q=3+%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%8F%D0%B1%D1%80%D...
В первой ссылке на Коммерсант ни слова о жертвах, голая хронология. Во 2, 3, 4- опять же нет ничего о количестве жертв, просто более развернутая хронология событий.
Власть, как и в Китае не признала случившееся преступлением и ошибкой. Считает, что действовала правомерно.
Но в одном соглашусь, в России более широкое освещения этих событий. Хотя от этого вопрос о действиях власти не меняется. И в демократической России и в коммунистическом Китае - расстреляли мирных людей. Причем, в России то было явным преступлением против демократии. Все же в Китае могли ссылаться на то, что пресекают беспорядки, разгоняя толпу. А в России расстреляли парламент. Согласитесь, несколько разные преступления.
Уже в первой выдаче можно отыскать лишь 3-4 ресурса, где есть хоть какое-то описание событий (где конечно с точки зрения властей все протестующие представлены сумасшедшими террористами)
Так и в Коммерсанте протестующие не изображаются героями.
Мне кажется вы не до конца понимаете основные задачи демократии. Суть развития гражданского общества не может быть связана напрямую с экономическими прорывами. Как раз таки наоборот: экономическое развитие будет осуществляться постепенно, вместе с образованностью самих граждан и пониманием того, что каждый человек должен самостоятельно принимать участие в этом развитии.
Пример. Я прошу дать хотя бы один пример. 
Тогда это будет по делу, а не просто ваше личное мнение. Я обратных примеров - привел достаточно. А вы в поддержку своей точки зрения - даете только свои мысли. И ни одного конкретного примера.
Я же и не отрицаю наличие и достоверность этих фактов. Но поймите меня правильно, эти события имели место быть в обществах с достаточно низкой образованностью, по сравнению с текущем временем.
В СССР в 1960-х гг. не было образованности? А как же тогда заявление президента США, что выход в космос - это заслуга советского учителя и инженеров?
Потребности человека сегодня кардинально отличаются от тех, что были во времена рассвета авторитарных государств.
Законы экономики от этого изменились? Вот как вы думаете, если Китай сейчас введет демократию и свободные выборы, то он долго просуществует?
Сейчас люди как никогда испытывают потребность в самовыражении и свободе развития.
А демократия такие возможности дает? Вы действительно в это верите? Скажите, а как вы думаете, кто выигрывает выборы при демократии? Они заботятся о народе?
В том-то и дело! Вы не учитываете того простого факта, что найденные закономерности более-менее точно могут быть воспроизведены лишь на системах со сходной средой и условиями.
Возможно, вы удивитесь, но процессы в средневековой Англии, в новое время во Франции или в Италии, в целом, были схожи. Различались исторические условия и менталитет. А алгоритм событий во всех случаях был типичным.
Так же и с историей, мы можем искать закономерности, пробовать избегать трагических ошибок прошлого. Но запуск ранее существовавших исторических процессов в современной среде (пусть даже и успешных в каких-либо аспектах) может привести к абсолютно непредсказуемым и вероятно тяжелым последствиям.
Пока что события в нашей стране происходят по одному варианту. В феврале 17 в России к власти пришли либералы. И... при их политике Российская империя стала разваливаться. Ситуацию развала остановили большевики. Под новыми лозунгами и идеологией, сохранили единую страну.
Но со временем партийные вожди и их окружение перерождались, идеология закостенела и стала формальной, экономическую модель не модернизировали и... правильно, процесс повторился. К власти пришли либералы и страна распалась.
Закономерности истории - существуют. И с теми или иными различиями - они действуют во всех странах. Хотя, естественно, что с поправкой на время и технологии. Но и в современном мире нет ни одного случая, когда бы страна с помощью демократии и свободы совершила экономический рывок. Поэтому все ваши рассуждения, не подтверждаются главным - практикой.
Опять же вы чрезмерно упрощаете любую общественно-политическую модель. Нельзя доподлинно сказать какой был бы результат, если бы тот или иной процесс пошел другим путем или бы вовсе не развивался ни в какую сторону.
Естественно, что точно сказать нельзя. Но... посмотрите на тот же Китай или Вьетнам. Там пошли другим путем. Результат можете сравнить. Был еще и третий путь: затянуть до упора гайки и ничего не менять. Есть и образец - Северная Корея.
История многовариантна и мы можем увидеть результат того, как та или иная страна проводила реформы. А затем сравнить с тем, как это произошло у нас.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Расстрелы демонстраций - происходили в разных странах. Но в СССР такие случаи все же были большой редкостью.
Я намеренно на стал заострять внимание на кровавом подавлении (так как и сам надеюсь на уникальность подобного рода случаев в позднем периоде СССР), но указал лишь сам факт бунта, как пример недовольства населения в противовес вашим аргументам о "нормальных условиях для рабочих" и "обеспечении населенных пунктов продуктами". Не думаю, что данные настроения были узко локальными, просто в партийных отчетах мы можем видеть это лишь в самых резонансных случаях, по понятным причинам.
И в демократической России и в коммунистическом Китае - расстреляли мирных людей. Причем, в России то было явным преступлением против демократии. Все же в Китае могли ссылаться на то, что пресекают беспорядки, разгоняя толпу. А в России расстреляли парламент. Согласитесь, несколько разные преступления.
Я не могу судить о разнице преступлений, когда дело доходит убийств. В обоих случаях считаю, что были допущены грубейшие ошибки против свободы волеизъявления и меры направленные подавление митингов были крайне избыточны. Хотел лишь подчеркнуть разницу отношения к этим событиям в России и Китае со стороны общественности и властей. Хотя и понимаю, что ни с той, ни с другой стороны уроки соответствующие могли быть не усвоены.
ang-al пишет:
экономическое развитие будет осуществляться постепенно, вместе с образованностью самих граждан и пониманием того, что каждый человек должен самостоятельно принимать участие в этом развитии.
Пример. Я прошу дать хотя бы один пример. Тогда это будет по делу, а не просто ваше личное мнение. Я обратных примеров - привел достаточно. А вы в поддержку своей точки зрения - даете только свои мысли. И ни одного конкретного примера.
Я не понимаю зачем вам нужна какая-либо конкретика в виде примеров, если о развитии государств при демократических режимах сама за себя красноречиво говорит мировая статистика. Ваши аргументы о том, что государства эти ранее поднимались при авторитарных режимах я в большей степени не оспариваю. Но это естественный исторический процесс практически любого национального развития. Просто демократия сегодня является его высшей точкой становления.
Что до обратных примеров, дак это и так понятно, что не каждая страна готова переходить к этой стадии развития в силу текущей образованности, религиозного давления или особенностей национального менталитета. Но это вовсе не означает, что "подпалившись" на этом (переходе к демократии), нужно забросить все попытки и остановится на проверенных (ныне считаю варварских) режимах. Любое общество, если оно развивается, рано или поздно все равно приходит к либеральным ценностям, так как это естественные потребности современного человека. И увы, пока не придумали способов как безболезненно осуществить этот переход. Но очевидно, чем дольше он затягивается, тем больше придется приложить стараний и труда, и тем больше будет неминуемых потерь экономического, социального, даже нравственного толка. Не редко, чтобы продвинуться далеко вперед, приходится сделать и некоторые шаги назад.
В СССР в 1960-х гг. не было образованности? А как же тогда заявление президента США, что выход в космос - это заслуга советского учителя и инженеров?
Во-первых запуск ракет в космос еще не говорит об общем уровне интеллигенции, иначе возникает логический парадокс, ведь ракеты в космос мы запускаем, а вот "гадить" на улицах так и не разучились. Во-вторых вы говорите уже о поздних уровнях становления советского режима. Нужно ли напоминать каков был уровень образованности у людей, допустивших начало тоталитарного контроля?
Вот как вы думаете, если Китай сейчас введет демократию и свободные выборы, то он долго просуществует?
Конкретно по КНР сейчас не вижу готовности китайской нации к такому повороту. Увы, очень многие граждане Китая, как я уже упоминал ранее, слишком аполитичны и равнодушны к принятию либерализма в своей среде. Но это всего лишь вопрос времени. Спрос на демократию будет постепенно расти с повышением благосостояния, а вместе с тем и образованности китайского общества.
А демократия такие возможности дает? Вы действительно в это верите? Скажите, а как вы думаете, кто выигрывает выборы при демократии? Они заботятся о народе?
Демократия это вам не религия, чтобы подходить к ней с точки зрения веры Работающие идеи демократии мы воочию можем наблюдать на примере группы развитых стран. И тот факт, что некоторые политики просто прикрываются демократией, преследуя личные интересы своего окружения, вовсе не означает, что так поступают везде. И да, хоть вам возможно и тяжело это представить, но во многих демократических странах политические лидеры действительно приходят работать на благо своего народа, а не пытаются заниматься лишь внешней политикой и показухой для рейтинга.
Но и в современном мире нет ни одного случая, когда бы страна с помощью демократии и свободы совершила экономический рывок. Поэтому все ваши рассуждения, не подтверждаются главным - практикой.
Надеюсь этим я последний раз повторюсь в нашей дискуссии, что не нахожу целей демократии в экономических прорывах. Просто для РФ не ставлю во главу угла экономические достижения, для которых надо жертвовать гражданскими свободами.
посмотрите на тот же Китай или Вьетнам. Там пошли другим путем. Результат можете сравнить.
Просьба пояснить что и с чем предлагается сравнить. Если с Россией, то большой разницы в нынешних авторитарно-политических режимах я не вижу. Уровень развития демократии примерно одинаковый.
-0
ang-al пишет: Я намеренно на
Я намеренно на стал заострять внимание на кровавом подавлении (так как и сам надеюсь на уникальность подобного рода случаев в позднем периоде СССР), но указал лишь сам факт бунта, как пример недовольства населения в противовес вашим аргументам о "нормальных условиях для рабочих" и "обеспечении населенных пунктов продуктами".
Тогда вспомните и то, когда было выступление. При демократизации г-на Хрущева. И причина его не в обеспечении продуктами или нормальных условиях для рабочих, а в снижении расценок и повышении цен на продукты.
Не думаю, что данные настроения были узко локальными, просто в партийных отчетах мы можем видеть
А при чем тут партийные отчеты??? Фактов массовых выступлений - нет. А вот настроения против идиотских реформ Хрущева - действительно были. И документов по этому поводу достаточно.
Я не могу судить о разнице преступлений, когда дело доходит убийств. В обоих случаях считаю, что были допущены грубейшие ошибки против свободы волеизъявления и меры направленные подавление митингов были крайне избыточны.
А вас бы больше устроило, если бы в Китае повторился тот хаос, который произошел в СССР? Тогда жертв было бы не 1000 человек, а миллионы. Как это произошло при распаде СССР.
Я не понимаю зачем вам нужна какая-либо конкретика в виде примеров, если о развитии государств при демократических режимах сама за себя красноречиво говорит мировая статистика.
Вот именно, что статистика говорит о том, что вначале - технологический прорыв, рост производительности труда и ВВП, а только потом - демократизация и свобода. И по этому поводу я привел вам массу примеров. Вы же обратных примеров, так и не смогли привести ни одного.
Ваши аргументы о том, что государства эти ранее поднимались при авторитарных режимах я в большей степени не оспариваю. Но это естественный исторический процесс практически любого национального развития.
Тогда не понимаю с чем вы спорите, если это признаете.
Что до обратных примеров, дак это и так понятно, что не каждая страна готова переходить к этой стадии развития в силу текущей образованности, религиозного давления или особенностей национального менталитета. Но это вовсе не означает, что "подпалившись" на этом (переходе к демократии), нужно забросить все попытки и остановится на проверенных (ныне считаю варварских) режимах.
А кто говорит, что на этом обязательно нужно останавливаться? Только вот демократия - это совсем не власть народа. А способ манипулирования массой.
Во-первых запуск ракет в космос еще не говорит об общем уровне интеллигенции, иначе возникает логический парадокс, ведь ракеты в космос мы запускаем, а вот "гадить" на улицах так и не разучились.
А на Западе на улицах не гадят? Я вас удивлю, но законопослушность, например, в том же Сингапуре, обеспечивается огромными штрафами и жесткими наказаниями.
Нужно ли напоминать каков был уровень образованности у людей, допустивших начало тоталитарного контроля?
Вы удивитесь, но неуклонное повышение уровня образования в СССР - намного опережала темпы роста уровня образованных людей на Западе. А вот в современной "демократической" России, уровень образования - деградирует. Не объясните этот парадокс?
Конкретно по КНР сейчас не вижу готовности китайской нации к такому повороту. Увы, очень многие граждане Китая, как я уже упоминал ранее, слишком аполитичны и равнодушны к принятию либерализма в своей среде.
И слава богу. Иначе там повторилась бы трагедия СССР.
Спрос на демократию будет постепенно расти с повышением благосостояния, а вместе с тем и образованности китайского общества.
А вот с этим - никто не спорит. Только спрос будет расти не на демократию. Олигархов, которые при демократии манипулируют обществом, в Китае к власти точно не допустят.
Демократия это вам не религия, чтобы подходить к ней с точки зрения веры Работающие идеи демократии мы воочию можем наблюдать на примере группы развитых стран.
А вы считаете то, что там происходит - это демократия и власть народа? Почитайте и опробуйте возразить: Что из себя представляет западная демократия, чьи интересы она выражает и чем отличается от российского устройства?
не нахожу целей демократии в экономических прорывах. Просто для РФ не ставлю во главу угла экономические достижения, для которых надо жертвовать гражданскими свободами.
А в России и нет в настоящее время никаких экономических прорывов. У нас - деградация, как в экономике, так и в политике. В том и проблема.
Просьба пояснить что и с чем предлагается сравнить. Если с Россией, то большой разницы в нынешних авторитарно-политических режимах я не вижу. Уровень развития демократии примерно одинаковый.
Экономический результат разный. В Китае - восходящий тренд развития экономики, в России - деградация экономики.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
Тогда вспомните и то, когда было выступление. При демократизации г-на Хрущева. И причина его не в обеспечении продуктами или нормальных условиях для рабочих, а в снижении расценок и повышении цен на продукты.
Интересные вы термины подбираете для провальных реформ советского времени - "демократизация". Почему бы просто не признать, что авторитарное правительство может совершать гораздо более губительные для страны ошибки, нежели правительство демократическое, хотя бы в виду "непререкаемости" приказов авторитарной власти.
А вас бы больше устроило, если бы в Китае повторился тот хаос, который произошел в СССР? Тогда жертв было бы не 1000 человек, а миллионы. Как это произошло при распаде СССР.
Вы слишком категоричны в свой оценках. Если китайское правительство заявляет о том, что не было другого выхода утихомирить протестующих, кроме силового, это еще далеко не значит, что таковых способов действительно нет. Расстрел парламента Ельциным вы ведь осуждаете, а китайское подавление почему-то нет. Проявите независимость суждений. Я более чем уверен, что в обоих случаях можно было бы найти консенсус, без применения оружия, ведь это и есть основное назначение политики на благо граждан. Прогнуть свою линию с оружием может каждый дурак, вот только убедить в правде своего слова способны лишь настоящие политики.
Вот именно, что статистика говорит о том, что вначале - технологический прорыв, рост производительности труда и ВВП, а только потом - демократизация и свобода. И по этому поводу я привел вам массу примеров. Вы же обратных примеров, так и не смогли привести ни одного.
Не припомню, чтобы вы запрашивали именно обратные примеры, но даже если и так, то какой в этом смысл, ведь вы же не отрицаете их наличие и даже утверждаете в своей статье, что их намного больше.
ang-al пишет:
Ваши аргументы о том, что государства эти ранее поднимались при авторитарных режимах я в большей степени не оспариваю. Но это естественный исторический процесс практически любого национального развития.
Тогда не понимаю с чем вы спорите, если это признаете.
Этот путь подходит лишь для слаборазвитых и малообразованных обществ, чтобы привести их в порядок. Россия хоть и находится в пограничном состоянии, но все же, по моему мнению, уже достаточно подготовлена для перехода к настоящим демократическим устоям, нежели прозябания в авторитарном режиме.
А кто говорит, что на этом обязательно нужно останавливаться? Только вот демократия - это совсем не власть народа. А способ манипулирования массой.
Слишком категоричное заявление для преподавателя. Но давайте поразмышляем вашим миропониманием. Допустим, что демократия способ манипулирования, вероятно через бизнес. Тогда, автократия получается способ манипулирования через государство от единого лица или небольшой группы лиц. Только вот в первом случае конкуренция заставляет бизнес находить оптимальные подходы для учета всех интересов общества и добивается гибких условий взаимозависимости, а во-втором случае альтернатив и общего согласия быть не может, любое решение со стороны, даже самое безрассудное не подвергается критике и может привести к разрушительным последствиям.
А на Западе на улицах не гадят?
Гадят, но в гораздо меньших масштабах. Я бы даже соотнес степень культурного развития народностей с количеством мусора, который можно встретить на территориях нетуристических маршрутов.
ang-al пишет:
Нужно ли напоминать каков был уровень образованности у людей, допустивших начало тоталитарного контроля?
Вы удивитесь, но неуклонное повышение уровня образования в СССР - намного опережала темпы роста уровня образованных людей на Западе.
Вы будто не хотите замечать суть моего вопроса. Я ведь нисколько не принижаю значимость образования при СССР. Наоборот, считаю, что только образование позволило советскому человеку понять что устоявшаяся коммунистическая диктатура это уже путь в никуда, иначе после выборов 96-ого мы бы вновь вернулись на эту дорогу. Скажу уж тогда прямо: однопартийное авторитарное правление в России было допущено во времена, когда большая часть населения и грамоту-то простую не знали, а уж об общем образовании многим еще было как до луны. В таком малообразованном обществе действительно тяжело принимать и соблюдать либеральные идеи, поэтому авторитарный, а позднее и диктаторский строй возобладал как естественный для того времени процесс управления в государстве.
А вы считаете то, что там происходит - это демократия и власть народа? Почитайте и опробуйте возразить: Что из себя представляет западная демократия, чьи интересы она выражает и чем отличается от российского устройства?
Как это ни странно отличается всем. Но это скорей от того, что в России не демократия, а просто видимость демократии, отсюда и такое различие и ваша разочарованность в этом политическом устройстве. К сожалению, в России пока еще не было по-настоящему развернутой демократической системы, зачатки демократии как правило душились в последующем.
Можно сколь угодно долго оправдывать себя тем, что демократия лишь фикция и ничего кроме разрухи не несет, только вот стоит углубиться в демократические системы развитых стран, так сразу приходит понимание, что не смотря на все минусы, положительных моментов в демократии для современного человека гораздо больше. Это все равно что спорить о том, где условно лучше жить: в деревне или в городе. Я вам могу привести хоть сотню аргументов положительного влияния "городов" на развитие человека, но вы раз за разом будете их оспаривать указывая, что "деревня" с вашей точки зрения все же лучше. И хотя в нашем споре не будет никакого смысла, потому как "город" на меня, а "деревня" на вас оказывают более продуктивное воздействие, но объективно можно лишь сказать, что большинство выбирают "город", а значит для большинства это наиболее оптимальный выбор на данное время и при данных обстоятельствах.
-0
ang-al пишет:Интересные вы
Интересные вы термины подбираете для провальных реформ советского времени - "демократизация". Почему бы просто не признать, что авторитарное правительство может совершать гораздо более губительные для страны ошибки, нежели правительство демократическое, хотя бы в виду "непререкаемости" приказов авторитарной власти.
При авторитарной власти СССР стал второй мировой бдержавой, выиграл войну почти со всей Европой, первыми вышли в космос и т. д. А при "демократической".... стали поставщиком бананов сырья на мировой рынок и страной третьего мира.
Вы слишком категоричны в свой оценках. Если китайское правительство заявляет о том, что не было другого выхода утихомирить протестующих, кроме силового, это еще далеко не значит, что таковых способов действительно нет.
А какие еще способы? Вам недостаточно примеров цветных революций? Украина, Югославия, арабская весна, Киргизия и т. д. Где-то стало лучше? Как правило, кончалось гражданской войной и даже распадом страны, в лучшем случае - хаос, тысячи убитых, миллионы беженцев, крах экономики и т. п. Вы считаете, что это было бы лучше? Я могу сделать выводы, наблюдая за реальной практикой, а не теоретическими рассуждениями.
Расстрел парламента Ельциным вы ведь осуждаете, а китайское подавление почему-то нет.
Еще раз: в Китае разогнали толпу. В России - расстреляли парламент. В одном случае - стихийные беспорядки, в другом случае - уничтожение законного органа власти.
Я более чем уверен, что в обоих случаях можно было бы найти консенсус, без применения оружия, ведь это и есть основное назначение политики на благо граждан.
Так и представляется, что выходит на майдан тот же Янукович и начинает договариваться с отморозками... Интересно, через сколько секунд его бы разорвали? Вы когда-нибудь видели толпу озлобленных граждан?
Не припомню, чтобы вы запрашивали именно обратные примеры, но даже если и так, то какой в этом смысл, ведь вы же не отрицаете их наличие и даже утверждаете в своей статье, что их намного больше.
Вы смеетесь? Обратных примеров - нет. Ни одного. Почему я и просил вас привести хотя бы один пример, что свобода и демократия помогла бы какой-либо стране совершить экономический прорыв. Но вы так и не смогли найти ни одного примера, кроме общих рассуждений о том, что свобода и демократия - это хорошо...
ведь вы же не отрицаете их наличие и даже утверждаете в своей статье, что их намного больше.
Будьте добры процитируйте, где я такую чушь говорил? Я писал как раз обратное:
Вот именно, что статистика говорит о том, что вначале - технологический прорыв, рост производительности труда и ВВП, а только потом - демократизация и свобода. И по этому поводу я привел вам массу примеров. Вы же обратных примеров, так и не смогли привести ни одного.
Жду от вас примеров, где демократия и свобода помогли бы совершить экономический прорыв. Обратных примеров (успех авторитарных режимов) я привел достаточно: Сингапур, Южная Корея, Китай, Тайвань и т. д.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
ang-al пишет:Не припомню,
Этот путь подходит лишь для слаборазвитых и малообразованных обществ, чтобы привести их в порядок. Россия хоть и находится в пограничном состоянии, но все же, по моему мнению, уже достаточно подготовлена для перехода к настоящим демократическим устоям, нежели прозябания в авторитарном режиме.
А у нас нет сейчас авторитарного режима. Есть власть жуликов, воров, клептоманов. Но никакой идеи развития при такой власти, не предполагается.
Но давайте поразмышляем вашим миропониманием. Допустим, что демократия способ манипулирования, вероятно через бизнес. Тогда, автократия получается способ манипулирования через государство от единого лица или небольшой группы лиц. Только вот в первом случае конкуренция заставляет бизнес находить оптимальные подходы для учета всех интересов общества и добивается гибких условий взаимозависимости, а во-втором случае альтернатив и общего согласия быть не может, любое решение со стороны, даже самое безрассудное не подвергается критике и может привести к разрушительным последствиям.
Прекрасное теоретическое рассуждение. Но все же практика показывает обратное.
Бизнес-сообщество только тогда начинает заботиться о том, чтобы иметь надежную и стабильную базу у себя в стране, когда можно использовать государства как "крышу" для защиты своих бизнес-интересов во всем остальном мире, от которого этот бизнес получает свои основные доходы. Если же есть возможность "не париться" и просто вывозить свои капиталы за рубеж и найти другую крышу, бизнес так и сделает. Именно это и происходит сейчас в России. Здесь бизнес только ворует и наживается на госзаказах. А живет - уже там.
Гадят, но в гораздо меньших масштабах. Я бы даже соотнес степень культурного развития народностей с количеством мусора, который можно встретить на территориях нетуристических маршрутов.
Угу. Посмотрели бы вы сколько гадят те же финны или немцы, вырываясь из Финляндии и Германии на просторы России, где нет таких драконовских мер наказания...
Я ведь нисколько не принижаю значимость образования при СССР. Наоборот, считаю, что только образование позволило советскому человеку понять что устоявшаяся коммунистическая диктатура это уже путь в никуда, иначе после выборов 96-ого мы бы вновь вернулись на эту дорогу.
А вы когда-нибудь интересовались, каким образом Ельцин стал президентом в 1996 году? какие технологии манипулирования применялись и насколько выборы были сфальсифицированы? Я очень хорошо запомнил то время.
Скажу уж тогда прямо: однопартийное авторитарное правление в России было допущено во времена, когда большая часть населения и грамоту-то простую не знали, а уж об общем образовании многим еще было как до луны. В таком малообразованном обществе действительно тяжело принимать и соблюдать либеральные идеи, поэтому авторитарный, а позднее и диктаторский строй возобладал как естественный для того времени процесс управления в государстве.
Скажите, а в Германии в момент прихода Гитлера - разве было малообразованное население? А во Франции, когда был авторитарный режим де Голля - люди были неграмотны? А в США - при "охоте на ведьм" и принятии ряда законов ограничивающих политические свободы, тоже из-за некультурности населения?
Как это ни странно отличается всем. Но это скорей от того, что в России не демократия, а просто видимость демократии, отсюда и такое различие и ваша разочарованность в этом политическом устройстве.
У нас была безбрежная демократия, когда были все свободы и все было разрешено. При конце правления Горбачева и в 1990-х годах. Напомнить, к чему привело?
Можно сколь угодно долго оправдывать себя тем, что демократия лишь фикция и ничего кроме разрухи не несет, только вот стоит углубиться в демократические системы развитых стран, так сразу приходит понимание
Еще раз: основной источник богатства развитых стран - это не демократия и свобода. А сила и влияние ТНК, которые расположены в этих странах и имеют поддержку государства в отстаивании своих источников прибыли во всем мире. Еще раз по ссылке прочитайте. Там все расписано подробно.
Вначале - эти страны при авторитарном правлении совершили технологический прорыв и экономический подъем. И только потом - демократия и свобода.
Я вам могу привести хоть сотню аргументов положительного влияния "городов" на развитие человека, но вы раз за разом будете их оспаривать указывая, что "деревня" с вашей точки зрения все же лучше. И хотя в нашем споре не будет никакого смысла, потому как "город" на меня, а "деревня" на вас оказывают более продуктивное воздействие, но объективно можно лишь сказать, что большинство выбирают "город", а значит для большинства это наиболее оптимальный выбор на данное время и при данных обстоятельствах.
Как только вы сможете привести мне хотя бы один пример, когда демократия и свобода обеспечили технологический прорыв и быстрый подъем экономики, то соглашусь с вами. Но не можете вы найти такого примера. В том и проблема...
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
-0
