Михаил Ходорковский "О России и о Путине"

Спустя девять месяцев после своего освобождения из тюрьмы бывший глава ЮКОСа Михаил Ходорковский громко возвращается на политическую арену. Выступая в субботу, 20 сентября, на фестивале газеты Le Monde в Париже, бывший олигарх заявил, что готов стать президентом России. В интервью изданию он детально рассказывает о своих амбициях, отношениях с Владимиром Путиным и о собственном понимании власти.

Вы говорите о своей готовности стать кризисным президентом. Что вы хотите этим сказать?

Если страна сама может спокойно сделать свой выбор, я не буду тем человеком, который будет пытаться конкурировать с людьми, имеющими президентские амбиции. Это не та работа, к которой я стремлюсь. Но я отдаю себе отчет, что нынешний режим с неизбежностью приведет страну к кризису. И разрешение этого кризиса может пойти двумя путями. Первый путь – это приход к власти сильно авторитарного человека, такого же, как Путин, или может быть даже еще более – хотя я думаю, что Путин до своего ухода исчерпает авторитарную модель до упора. Это заведет нас на новый круг авторитаризма. И я боюсь, что мы этого нового круга не переживем. Россия переживет Путина, но вот еще одно двадцатилетнее отставание мы точно не переживем.

Второй путь будет заключаться в проведении институциональных политических реформ, под которыми я понимаю переход к более сбалансированной модели власти, то есть тогда, когда в стране имеются несколько центров силы: президент, парламент, судебная система и оппозиция, ну или гражданское общество. Человек, который будет осуществлять этот переход, должен, как и любой другой претендент на подобного рода политические посты, не только иметь достаточно серьезный управленческий опыт, но он еще и не должен хотеть этой работы. Действия, которые он должен будет совершить, это действия, обратные инстинкту управленца: не собирать вокруг себя власть, а раздавать ее. И в этом смысле у страны не будет так много кандидатов. Если бы такую работу пришлось выполнять мне, я бы захотел ее выполнить как можно быстрее. Я думаю, я бы за два года справился. После этого уже можно будет работать нормально.

Вы действительно говорите это о современной России - стране с жесткой вертикалью власти?

Одна из ошибок восприятия нынешней системы заключается в том, что ее воспринимают не просто как жесткую, а как эффективно жесткую. То есть как систему, которая действительно контролирует процессы, происходящие в стране. Это не так. Именно поэтому я считаю, что нам нужно не разрушать, не ослаблять государство, а укреплять его. Именно поэтому я называю себя государственником. На сегодняшний день российское государство не выполняет свои функции. Не только потому, что разворовывается и неэффективно тратится значительная часть государственного бюджета. Еще и потому, что управление неэффективно.

Чиновник, обязанный заниматься вопросами социальной защиты в каком-нибудь маленьком городке, не может себе позволить по-хамски относиться к своему клиенту, пенсионеру или больному. Не могут средства на закупку медицинского оборудования разворовываться! Украдите в другом месте, не в этом, самом чувствительном для людей! Путин, какой бы он ни был, думаю, не хотел бы, чтобы деньги, направленные на медицину, разворовывались. Может быть, он терпимее отнесся к разворовыванию на Олимпиаде, но деньги на медицину-то – он же не хотел, чтобы их разворовывали. Так их же все равно украли! И после этого мы говорим, что система эффективно управляется?

Задача создания эффективного управления обратна тому, что сидит в голове у очень многих людей. Для них эффективное управление – это синоним централизации и такого жесткого брутального парня, который всё контролирует. Когда Путин устанавливал телекамеры, чтобы контролировать строительство жилья для погорельцев, любой управленец просто умирал со смеху. Путин действительно считал, что это одна из форм управления. У меня достаточно хороший управленческий опыт, и я точно знаю, что в такой большой системе, как страна, «эффективное управление» означает децентрализацию на федеральном и региональном уровнях. Это то, что я называю муниципализацией страны. Этот путь также является европейским.

В конце 1999 года Борис Ельцин передал власть Владимиру Путину. Насколько возможно, что преемник Путина будет выбран не самим Путиным?

Я убежден, что никакой преемник Путина не будет таким же его преемником, каким сам Путин был для Ельцина. Если этот человек будет назначен Путиным де-факто и при этом не отставит Путина, то все будут ждать для него судьбы Медведева (был президентом с 2008 по 2012 год, после чего вернул свое кресло Путину и снова стал премьер министром — Прим. редакции). Преемник Путина априори, чтобы на самом деле быть самостоятельным политическим деятелем, должен будет Путина растерзать.

Путин это прекрасно понимает. Поэтому либо не назначит преемника вообще, либо назначит слабого преемника. А слабый преемник не удержит власть. Всё это ведет к выводу о том, что либо Путин будет держать власть до самого конца, либо преемник Путина её долго держать не будет. Чем дольше Путин будет оставаться у власти, тем в более кризисном состоянии будет находиться страна. Она уже сейчас в кризисе, экономические индикаторы на это указывают, просто это положение маскируется военным шоу.

Вы можете стать преемником Путина?

Нет, я сильно сомневаюсь, что Владимир Владимирович когда-нибудь этого захочет. Есть другой подход. Я считаю, было бы правильно предоставить гарантии спокойной жизни как Путину, так и тем политическим деятелям, которые осознают и изменят свой подход к происходящему в стране.

Как с «семьей» Ельцина в 1999 году, которую защищали?

Вряд ли так получится. Слишком много народ уже растащил по закромам, в отличие от «семьи» Ельцина, которая все-таки была менее многочисленна. Нищими и голыми вас никто оставлять не собирается. И уж тем более в тюрьму вас кидать никто не собирается, если вы нормально, спокойно отдадите власть. Если же вы будете держаться до последнего «не могу», ну, тогда что поделаешь?

А деньги, которые они воровали?

Я поэтому и говорю что нищими и голыми вас никто не оставит… Здесь будет нужен какой-то компромисс. Во всяком случае, я был бы сторонником компромисса, потому что я считаю что кровь стоит дороже.

Режим уже прошел точку невозврата, и уже сейчас его существование стоит россиянам крови. Мы хороним своих сограждан, погибших не на нашей войне. И дальше он будет стоить больше крови. Это неизбежность, это логика развития такого режима. Нужно сделать всё, чтобы ограничить количество пролитой крови.

В субботу вы объявили о создании движения «Открытая Россия». Является ли оно движением против Путина?

Нет. Я не рассматриваю Путина как ключевую мишень для себя и для тех людей, с которыми мне бы хотелось вместе работать. Потому что Путин является лишь представителем этой системы, но он не есть вся система. Наша задача – сменить не Путина, а систему. Путин – это не проблема, он её воплощение. Если Путин возвращается к европейскому пути развития страны, то он перестает быть воплощением проблемы. Я в это не верю, но, знаете, чудеса бывают...

У меня нет эмоционального напряжения в отношении Путина. Он удержался в рамках: мою семью не трогали, на личности переходили только в отношении меня. Он политический оппонент, ничего личного. Если этот политический оппонент сменит свою точку зрения, хотя в шестьдесят лет уже вряд ли, будем работать, почему нет.

Вы неоднократно описывали Путина как очень эмоционального человека.

Он им стал. Раньше он умел держать свои эмоции под контролем. Он действовал прагматично. А около пяти лет назад он стал позволять себе действовать в соответствии со своими эмоциями.

Можно сказать, что он выбрал для России вооруженный национализм как государственную политику.

Он стал формировать этот подход. Но это как раз прагматичный выбор. Мы в России верим в большие политические циклы. Когда человек поднадоел российскому обществу, как Брежнев, например, рейтинг его стал падать, и он себя решил подмолодить. У него было не так много вариантов, и один из них был вариант двигаться через шовинистические настроения внутри страны. Я их остерегаюсь называть национализмом, потому что построение национального государства на самом деле совсем не плохая вещь.

Вы считаете себя националистом?

Здесь существует проблема с терминологией. Если сказать, что я считаю себя националистом, то с учетом российской терминологии меня неправильно поймут. У нас этот термин является синонимом национал-шовинизма, что на самом деле не так. Поэтому я сторонник создания национального государства в России. В России гражданской нации не существует, и в этом базовая проблема страны. Вот если мы возьмем Францию, то, конечно, человек может считать себя гасконцем, но, во-первых, он француз. В России это далеко не так. Я даже не говорю о разнице между москвичом, например, и воронежцем – это маленькая разница. Но любой из жителей национальных автономий, во-первых, чеченец, дагестанец. И, во-вторых, может быть, но далеко не каждый, – россиянин. Например, полицейский, он, во-первых, скажет «я полицейский» и только потом «я россиянин». С этой точки зрения национальное государство у нас не создано. Но этап создания национального государства - это обязательный, на мой взгляд, этап перед международной интеграцией. Гражданская нация - это люди, имеющие общее представление о своей истории и, главное, общее представление о своем будущем. Сначала мы внутри себя должны понять, кто мы, что мы.

Мы от империи отошли, а к национальному государству еще не пришли. Нам предстоит решить достаточно сложные проблемы, в частности, о положении автономий, о соотношении между правами автономий и российских регионов, о допустимом уровне культурных особенностей в сравнении с общефедеральными законами. Перед нами стоит выбор: либо мы формируем микро-империю, либо единую гражданскую нацию.

В этом водораздел между национальным государством в моем представлении и в представлении национал-шовинистов. Их подход опасен развалом России. И Путин это тоже понимает. Но сделав ставку на национал-шовинизм, ему уже трудно удержать его в рамках, когда он не начнет разваливать страну. Усиление национал-шовинизма, по которому пошел Путин, тот же пример успешных действий сепаратистов на востоке Украины, на сопредельной территории, исторически взаимосвязанной с Россией, все это порождает очень серьезные и тяжелые проблемы на будущее.

Как убедить русских в правильности европейского пути для России?

Несмотря на тот уровень давления, который мы встречаем со стороны власти, нам удастся найти достаточно широкий круг общественных структур по всей России, которые согласятся совместно с нами и между собой защищать европейские ценности, то есть, правовое государство и регулярная сменяемость власти. Мы полагаем, что сможем не только найти этих союзников, но и организовать между ними постоянное взаимодействие, создать доверие, научиться совместно координировать свои действия. В результате к парламентским выборам 2016 года мы сможем оказывать серьезное воздействие на предвыборную кампанию. Когда я говорю о выборах, я отдаю себе отчет, что, по всей видимости, власть сумеет эти выборы сделать почти безальтернативными. Об этом все говорят, что как бы ни проголосовали, важно как посчитают. На мой взгляд, то как посчитают – это вещь важная, конечно, но не на сто процентов. Важно, чтобы люди поверили в результат.

То есть ваше движение будет поддерживать конкретных кандидатов?

Да, мы будем поддерживать конкретных кандидатов, если они защищают европейский путь развития или даже отдельные элементы этого пути.

Допускаете ли вы, что также будете поддерживать кандидатов из «Единой России»?

Да, вполне вероятен вариант, что нам не оставят иного выбора, кроме выбора между теми или иными кандидатами «Единой России». Мы будем должны действовать в рамках тех возможностей, которые у нас имеются. И главное – мы понимаем, что эти выборы являются лишь одним из методов влияния на власть и не являются той конечной точкой, в которой вопрос о власти в России будет окончательно решен. Это лишь способ влияния, но не победа. Чуть раньше или позже возникнет следующая точка, и мы к этому времени накопим опыт влияния. Следующая точка – необязательно президентские выборы. Политические сценарии последнего времени показывают, что никто не может предсказать, в какой момент возникнет точка бифуркации. Надо к ней быть готовыми. Даже в безнадежных ситуациях пытаться влиять на власть.

Можно поменять систему правления изнутри или с ней надо бороться без компромиссов?

С системой надо бороться. Она уже прошла тот поворот, случившийся в 2011 году, где еще могла успеть эволюционировать. Вряд ли получится поменять ее изнутри мягким эволюционным путем. Причина не в том, что системы вообще не могут меняться эволюционно. Могут. Но эта система, я имею в виду - безидеологическая авторитарная модель, как показывает политическая наука, слишком неустойчива, она не доживет до своих изменений.

Является ли Россия оккупантом востока Украины?

Когда наблюдаешь за ситуацией изнутри, то нет тех простых ответов, которые хотела бы услышать публика в Украине, в России и на Западе. Все гораздо сложнее. Путин и его окружение сделали то, что они сделали в Украине, исходя из своих внутриполитических соображений, то есть для укрепления своей власти внутри России. Все остальное, включая геополитические рассказы про то, что мы не хотим, чтобы НАТО было на наших границах - это всё для очень наивных людей, потому что понятно, что в сегодняшней ситуации получить НАТО на своих границах у нас гораздо большая вероятность, чем была до того. До этого с Европой можно было на эту тему торговаться, и достаточно эффективно на экономической поляне. Я твердо убежден, что фактическое субсидирование Украины, которое мы вели с помощью газа, при правильной постановке вопроса было бы очевидным условием для того, чтобы НАТО в Украину не входило. Но это раньше было так. А сегодня все эти экономические аргументы становятся менее действенными.

Одобряете ли вы аннексию Крыма?

Ситуация с Крымом не простая. Крым для Украины – это неотъемлемая часть ее территории. Крым для России – это не просто неотъемлемая часть территории, это нечто сакральное. Все-таки минимум две очень серьезные войны и бесчисленное количество войн менее масштабных, которые велись русскими за Крым, не дают возможности эту сильно политую кровью землю считать чужой.

То, что было сделано - неправильно. Мы говорим о силовой интеграции, силовом присоединении территории, даже если у нас есть моральные права. Это решение - грандиозная ошибка. Потому что не надо себя успокаивать, что помиримся. Десятилетия впереди, покуда это будет в той или иной форме забыто. Украинский народ - это один из немногих народов, который для российского народа является в прямом смысле братским. Количество семейных связей исчисляется десятками миллионов!

Почему вы против американских и европейских санкций?

Я рассматриваю американские и европейские санкции с точки зрения их цели. Цель, которая декларировалась публично, это наказать Россию. Никто особо не возмущался, когда эта цель пропагандировалась. Ну, если вы это воспринимаете как санкции против России, то почему россияне должны это воспринимать иначе?

Американцы - ребята, мыслящие о других в слишком прагматичном ключе. То есть две конфеты вам выгоднее, чем одна. Значит, вы пойдете сядете за тот стол, где лежат две конфеты. А за тот стол, где одна, вы не сядете. Но русский народ точно не такой. В тюрьме, кстати, это было особенно заметно – если мне предлагают сесть за стол, где лежат два куска хлеба, но стол заплеван, а за другим столом хлеба нет, но стол чистый, я сяду за чистый стол. Даже если мне придется остаться голодным. И сейчас Запад перед русским народом поставил именно такую альтернативу. Мы вас наказываем, а вы поэтому должны себя вести по-другому. Нет, нас наказывать не надо. Мы в том, что режим сотворил, не виноваты. Но если вы нас наказываете и ставите нас в угол, как неразумных детей – давайте посмотрим, у кого в данном случае получится лучше. Нам гордость не позволяет, мы готовы терпеть. И в этом отношении русскому народу достаточно безразлично, какой ущерб ему нанесут санкции и ответные санкции. И недопонимать это – большая ошибка.

Если бы вы были советником Барака Обамы или европейских президентов, что бы вы им сказали?

Запад был сильнее советского режима, потому что Запад демонстрировал русским людям те ценности, к которым наш народ тоже стремился: жить свободно, ездить по всему миру, выбирать свое руководство, говорить о том, о чем мы хотим. И Запад, демонстрируя эти ценности, сформировал стремление русского народа избавиться от тех правителей, которые к этим ценностям нам двигаться не давали. Если на Западе еще остались эти ценности, именно их надо проецировать. Именно об этом я бы сказал россиянам : «Ребят, мы долго старались не обращать внимание на то, что творят ваши правители у вас в стране. Но сейчас мы уже не можем дальше терпеть это. Вас грабят – это ваше дело. Но награбленное тащат к нам в дом. Здесь его хранят, из него извлекают личные практические выгоды, дома покупают. Мы не хотим быть к этому причастны. Поэтому это не санкции – мы не хотим больше иметь дело с награбленным. Нам не надо ворованных денег, мы их не отнимаем, заберите их».

На Западе существует независимая судебная система, и для того, чтобы какие-то деньги арестовывать, нужны доказательства. Их не так легко сформировать, если страна, у которой крадут, не хочет в этом помогать. Но для морального выбора уровень доказательств другой. Если мы понимаем, что у этого человека просто неоткуда было бы взяться деньгам, нам не надо доказывать, что они ворованные. Нужно закрыть для этого человека двери своего дома.

Это другой подход. Это отказ в визах, это отказ в открытии или содержании счетов, это отказ в продаже домов. Если в моей стране на награбленные деньги учится ребенок грабителя, вроде ребенок ни при чем. Но и ворованные деньги брать нехорошо. Я бы скорее всего предоставил этому ребенку грант. Пускай учится. За мои пускай учится.