Госдума рассмотрит проект заявления о Катынской трагедии.

А у поляков тоже вопрос по костяной арифметике.
По данным М. Мельтюхова, польских пленных в Советской России было около 60 тысяч человек, в том числе интернированные лица и заложники. Из них в Польшу вернулось 27 598 человек, около 2 000 осталось в РСФСР[6]. Судьба оставшихся 32 тысяч человек неясна.

Количество военнопленных-красноармейцев польские историки оценили в 80 — 85 тыс., а российские — в 157 тыс. Число смертей в лагерях польские историки оценили в 16 — 17 тыс., российские историки в 18 — 20 тыс. (Г. Матвеев указывает на расхождение данных из польских и российских документов, на неполноту польского учета гибели военнопленных, и в более поздней своей статье отказывается от каких-либо итоговых цифр по числу погибших пленных [1]).
Матвеев Геннадий Филиппович - доктор ист. наук, профессор,
зав. каф. истории южных и западных славян истфака МГУ им. М.В. Ломоносова

Еще сегодня вызывает споры и бурно «озвучивается» российскими историки и публицистами вопрос о числе советских военнопленных, скончавшихся в лагере в Тухоле. Авторы многих российских публикаций утверждают, что там умерли 22 тыс. красноармейцев, и называют этот лагерь «лагерем смерти». Печатая такие «откровения», российская сторона не задается простым вопросом: возможно ли, чтобы такое множество военнопленных умерли за столь короткое время их пребывания в Тухоле? В этом лагере советские военнопленные находились только с конца августа 1920 г. до середины октября 1921 го. Такая высокая смертность (в среднем больше 2 тыс. человек в месяц) неизбежно была бы зарегистрирована в армейских и административных документах, местной печати, отчетах представителей польских и международных благотворительных организаций, которые часто посещали лагерь в Тухоле, наконец, в кладбищенских документах. Из сохранившихся документов вытекает вполне определенный вывод: в Тухоле за год пребывания умерли, в основном от инфекционных заболеваний, самое большее 1950 военнопленных. Утверждения российских авторов превосходят эту цифру больше чем в 10 раз.
Богдан Скарадзинский

И только после битвы под Варшавой, где в плен (лишь до 10 сентября 1920) попало около 50 тыс. красноармейцев, число советских военнопленных в Польше существенно выросло. Следующие польские победы еще больше повысили их численность. В общей сложности после завершения военных действий на Восточном фронте (18 октября 1920) на территории Польши было около 110 тыс. советских военнопленных. Эту цифру, опираясь на статистику, приводт Ю.Пилсудский в своей книге «1920 год». Между тем М.Н.Тухачевский в своем докладе (добросовестно включенном Пилсудским в книгу) говорит только о 95 тыс. пропавших без вести и попавших в плен. Это, однако, чисто теоретические подсчеты, относящиеся только к первому времени, ибо многие военнопленные (около 25 тысяч), едва попав в плен или недолго пробыв в лагере, поддавались агитации и вступали в русские, казачьи и украинские армейские группировкам, которые вместе с поляками воевали с Красной армией. Это были армия генерала Станислава Булак-Балаховича, 3 я российская армия генерала Бориса Перемыкина, казачья бригада Александра Сальникова, казачья бригада есаула Вадима Яковлева и армия Украинской Народной Республики. Названные части и после заключения советско-польского перемирия продолжали воевать самостоятельно, пока не были оттеснены на территорию Польши. Следует отметить, что военнопленные не всегда руководствовались одними лишь идейными побуждениями. Подавляющее большинство просто стремилось как можно быстрее выйти из лагеря. Многие из них, едва попав на фронт, возвращались в ряды Красной армии. На основании сохранившихся польских архивных материалов можно установить, что поздней осенью 1920 г. в Польше находилось не больше 80-85 тыс. советских военнопленных. Половина из них находилась в лагерях для военнопленных, остальные работали на государственных предприятиях либо у частных лиц (в основном в сельском хозяйстве).
Збигнев Карпус
Ну и кому будем верить? Подбросим монетку?

Ну вы и головастики! Мне даже стыдно стало за свою непросвещенность. Буду читать больше книжек.

Овод, в своих комментариях вы ссылаетесь на википедию. Преподаватели в университете запрещают нам - студентам ссылаться на данный источник при написании курсовых работ, т.к. не всегда там содержится достоверная информация.

В чем и дело. Я уже обращал ваше внимание, так что повторюсь: у каждого своя правда. Одна у поляков, которые представляют дело так, как это выгодно им, другая правда - у России. Мы также представляем данные так, как это выгодно России.
Именно поэтому вопрос о Катыни - политический. Вы также признаете, что поляки совершали преступления по отношению к нашим пленным. Поэтому обе стороны несут равную ответственность. И вопрос о признании ответственности - политический вопрос. Считаю справедливым если обе стороны признают свою историческую вину в братоубийственных войнах и поставят погибшим общий памятник. Извинения также должны приносить обе стороны. А иначе это историческая ловушка. Мы можем вспоминать обиды до 7 колена, в частности я уже говорил о "Смутном времени", когда Россия в результате интервенции Польши чуть не потеряла вообще государственность (или тоже документв потребуете? ).

Но вам также приводили работы историков. Причем как наших, так и польских. Разница только в количестве жертв. Никто не отрицает самих произошедших событий. Поэтому я и считаю, что виноватыми должны чувствовать себя не только мы. Это по меньшей мере несправедливо.

Так кому верить? Если даже польский подполковник говорит о погибших только в одном лагере - 22 тысячи человек, а поляки утверждают, что во всех лагерях погибли всего 16-17 тысяч... Или польский подполковник сам враг своей стране? Поэтому я считаю цифры погибших с обоих сторон (в отношении своих) преувеличенными. Истина посередине. И эта истина в равной ответственности как нас, так и поляков.
Добрый, а по тому, как именно наши сидели в лагерях рекомендую посмотреть (и прочитать, если заинтересуетесь саму книгу): http://badnews.org.ru/news/plennye_krasnoarmejcy_v_polskikh_lagerjakh/20...

спасибо, почитаю на досуге.

Вот ещё новость по теме.
Федерация катыньских семей не хочет, чтобы политики советовали ей требовать от России компенсаций. На своей интернет-странице родственники жертв трагедии разместили специальное заявление.

"Вопреки появляющимся в средствах массовой информации инсинуациям о том, что семьи погибших планировали выступить в адрес Российской Федерации с финансовыми претензиями в качестве удовлетворения за гибель жертв катыньского преступления, напоминаем, что 15 мая 2008 года было принято решение по поводу позиции и ожиданий родственников, в последнем пункте которого мы написали, что не будем требовать от российских властей денежных компенсаций", - отмечается в комментарии.
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=15725780&PageNum=0

Значение в политике имеют не намерения, а имеющиеся потенциальные возможности. Вы в курсе о чем говорили националисты из Прибалтики, требующие признания оккупации Россией Прибалтики (и зачем мы дураки их от Гитлера спасали?)? Ведь они в конце 80-х начале 90-х не требовали возмещения потерь в ходе "оккупации", а требовали просто признания. Сейчас же они требуют компенсации. Так и здесь.
Поймите, на Западе ничего не делают просто так. Это цивилизация практическая. Любые действия, предпринимающиеся в рамках какого-либо вопроса несут практическую выгоду. Они - рационалисты. Я не осуждаю такую цивилизацию, а лишь констатирую факт.

Российские историки не смогли в польских архивах найти конкретных фактов, и вынуждены были согласиться на число умерших до 20 тысяч. Все остальные выкладки основаны на косвенных свидетельствах лиц, не имеющих полной информации. Я вовсе не обеляю поляков и нигде не выражаю своего личного к этим событиям отношения. Возможно, поляки уничтожили доказательства, возможно учет пленных велся неаккуратно или предвзято. Сама тема достоверности архивов для историков наверняка является провокационной, ведь основные доказательства и аргументы, в том числе и восхваления Сталина строятся на них.
Просто беда искать текст самого этого письма (И.Матушевского). Впрочем, понятно, почему текст этого письма (заключительная часть письма) не любят приводить в диспутах, а лишь приводят цифры из него и свои умозаключения, ведь выглядит он не очень документально.

“Из имеющейся во II отделе информации, почерпнутой из переписки интернированных и из прессы следует, что побеги из лагеря не ограничиваются только Стшалково, но случаются во всех других лагерях как для коммунистов, так и для интернированных “белых”. Эти побеги вызваны условиями, в которых находятся коммунисты и интернированные (отсутствие топлива, белья и одежды, плохое питание, а также долгое ожидание отъезда в Россию). Особенно известен лагерь в Тухоли, называемый интернированными “лагерем смерти” (в этом лагере умерло около 22 тысяч пленных Красной Армии)”

В этом вы наверное правы. Действительно существует достаточно свидетельств, но они личностные. Это можно объяснить вполне логично. Не забывайте, многие польские архивы погибли в ходе войны, когда Польша была захвачена фашистами. Наши же остались в целости, тем более, что архивы НКВД хранились очень тщательно, часто дублировались. Тем более, что наши-то, как обычно исходили не из политической выгоды, а искали истину, а поляки в данном случае поступали вполне рационально представляя то, что считали нужным. Они, как вполне западная цивилизация - рационалистичны. Подождите, через некоторое время мы увидим вполне материальные претензии о возмещении вреда, которое причинили им этим действием. Еще не забыли, как бывшие соцреспублики "выкатывали" нам претензии по поводу возмещения потерь за годы "советской оккупации"?

В какой-то мере, безусловно. Но здесь-то есть конкретные доказательства (не восхваления, а результата его правления) - выигранная война и вторая держава мира. Хотя лично для меня такие методы неприемлемы. Возможно было избежать таких огромных потерь. Но опять же мы рассуждаем с позиций сегодняшнего дня, а не того времени, когда это происходило.
Ведь тот же Сталин воспользовался многими идеями Троцкого, которого сам же разгромил за эти самые идеи. Сталин методично уничтожил почти всю "ленинскую гвардию". Хотя меня удивляет возмущение демократов, которые его осуждают за это. Ведь были уничтожены многие люди, у которых рукм по локоть в крови собственного народа - Бухарин, Зиновьев, Каменев, Троцкий, Тухачевский, Постышев и т. п. Все они принимали участие в кровавых расправах над собственным народом. Почему-то помнят 1937 год, когда под репрессии попала большая часть руководства (партийного и хозяйственного), хотя в численном отношении намного больше погибло в начале 30-х во аремя коллективизации, когда действительно ломались судьбы десятков миллионов крестьян. Но это же были простые люди. А они никогда не интересовали нашу элиту (как не интересуют и сейчас).

А что уже не происходит?

ввв.uznai-pravdu.com/viewtopic.php?f=40&t=3870

Да я уже язык смозолил на эту тему говорить. Деятельность "образцовой западной цивилизации" сегодня вообще не замечают. Хотя они действуют по принципу тех же фашистов. Главное для них - собственное благополучие и свои интересы. А с нецивилизованными варварами можно себя вести так, как посчитают нужным. Это же не "белые" люди, а дикари. Только вот поклонники Запада этого не видят, обвиняя во всех бедах (причем не только своих, но и всего мира) исключительно собственную страну.

Они не эталоны марали, конечно, но они умеют договариваться между собой. Мы надеюсь, на звания эталонов тоже не претендуем (смешно ведь). Нам следует научиться договариваться меду собой без помощи пуль в затылок, колючей проволоки, параноидального поклонения вождям и прочих бесконечных сумасшествий.
Поодиночке, вы русские вроде бы не глупые люди, но стоит вам собраться вместе, становитесь дураками, – говорят буржуи. И в этом есть немало правды. Нам действительно сложно что-то делать, собравшись в кучу. Соберемся вместе, что-то делать и начинаются интриги, воровство, конфликты, выяснения отношений и все это с максимальной агрессией и бескомпромиссностью. Как правило, требуются ненормально сильные стимулы для того, что бы заставить нас сосредоточиться на общем деле. К сожалению, часто такие стимулы носят примитивный первобытный характер. Хороший пример: сталинские шарашки, Королев и Челомей – пока весел топор над головой, могли плодотворно совместно работать, но стоит ослабнуть смертельной угрозе, как начинаются разрушительные процессы. Без пастушьей плетки, непрерывно свистящей над нами мы становимся злейшими врагами сами себе. Сюда же можно включить такие извращенные стимулы как всемирная гегемония (или региональная), ничем серьезным не обоснованное стремление к экспансии, к подчинению соседей любой ценой. Все эти стимулы крайне невыгодны и ничего кроме неприятностей не принесут. И этот принцип относиться не только к большой политике, но пронизывает весь наш быт, относиться ко всем социальным слоям.
Не стоит искать, эталоны марали среди государств, как существующих, так и существовавших их нет и быть не может, как нет ничего абсолютного! Однако даже «идея золотого миллиарда», какой бы аморальной она не была, для нас является недостижимой ступенью, так как мы все еще не в силах подняться даже на предыдущую ступень – перестать грызться и находить компромиссы между собой без сильнодействующих первобытных стимулов связанных с уничтожением друг друга.

Вот с этим я спорить не буду. Только одно уточнение: а они-то договариваются за чей счет? Не за наш ли? Вам перечислить действия того же Запада в направлении противоположном нашему? Или недостаточно доказательств даже за 20 последних лет? Очень наглядно нам продемонстрировали, как именно за наш счет решать свои проблемы.

Если мы будем деревянными, то из нас так и будут делать телеграфные столбы. Я уверен, что убери сейчас запад с лица земли, нам это никак не поможет. Нам будет мешать, то одно, то другое. Человеку в состоянии сильной алкогольной интоксикации, например, очень сильно мешает ходить земное притяжение, ну просто порой не дает шевельнуться.

А вот в этом я с вами не соглашусь. Некуда тогда будет этой мрази бежать, которая сейчас нами управляет. Просто некуда. И стимулировать их управлять именно таким образом тоже некому будет. Да и поддерживать положение России как сырьевого придатка тоже некому будет. Ну а внутри у себя мы как-нибудь разберемся. Да, не сразу дойдет до элиты, что беджать некуда, но думаю лет 10 вполне хватит.

Вы никогда не интересовались, как обстоят дела в коллективах, где некуда бежать? Например, в колониях и тюрьмах. Я не думаю, что такие модели являются чем-то качественно новым и желаемым.

Меня нисколько не смущает и не злит то, что открыты границы. Конечно, от нас утекают мозги и деньги и это плохо, в то же время это наши соотечественники и они делают свой выбор, зачастую глупый и за это им придется расплачиваться. Часто представления о благополучии и счастье у людей глупы до примитива.
Зато есть свои плюсы. Очень многие россияне, уезжающие за рубеж в последние 20 лет, вовсе не относятся к мозгам, эти люди скорее относятся к содержимому кишечника. Наша страна превратилась в то отверстие, из которого хорошо известная нам субстанция разлетается по всему миру, изумляя и вызывая отвращение.
И пусть они уезжают ненадолго всего на неделю или на месяц, зато на это время здесь очищается воздух, а у буржуев наоборот устанавливается вонь.

Почему не интересовался? Но вы путаете некоторые вещи. В тюрьме заключенные не выбирают себе власть, не голосуют за другие порядки. Так что пример явно неудачный.

То есть большинство серьезных ученых, уехавших на Запад, где востребованы их разработки - это по вашему содержимое кишечника? А не идиотская политика нашей власти по отношению к модернизации?

Нет конечно, ученые как раз относятся к утекающим мозгам. Я здесь имел в виду другой контингент.

В любом достаточно изолированном коллективе устанавливается иерархия, ее устанавливают сами люди. Появляются лидеры, изгои и люди начинают отравлять друг другу жизнь и для этого внешнего воздействия совсем не обязательно.

Ну уж нет. Как раз, выбирая себе власть люди и устанавливают те правила, которым хотят следовать. Насчет иерархии вы правы, но в обществе существуют немного другие закономерности. Об этом пишут и социологи, и политологи.

Ну если про уродов типа Коха, то я с вами согласен. Только как раз такое г.... и возвращается обратно, как Кох и сделал...

Хмм... Теперь Овод клонит к тому, что не зря Ёся так называемых "возвращенцев" мочил. Всё правильно сделал! А вдруг бы они говном оказались. Все варианты предусмотрел дальновидный политик.

Толлько не "вдруг оказались". Тогда было два главных направления. Первое - сторонники мировой революции (троцкисты), для которых Россия лишь полено в топке мировой революции, страна для них ценности не представляла, лишь в качестве ресурса для мировой революции. Второе, которое возглавлял Сталин - строить самостоятельное государство, несмотря ни на какие марксистские теории о невозможности это сделать в одной стране. И, кстати, сохранить свою власть в построенном мощном государстве.
Вы до сих пор считаете благом победу троцкистов в этой схватке? Тогда такого государства как Россия уже бы не существовало.