А вот и ответ на все вопросы!!!

Вот, не спится и пришла мне еще одна аналогия.
Возьмем к примеру прыгуна в высоту в спорте.
Один взял планку 2.20, а другой в 2.30.
Все!
Этого достаточно для их оценки как прыгуна. Независимо ни от каких факторов.(национальность, характер, наследственность, и проч.)
Иное дело в истории и политике. Много слов и никакой информации по существу.

Думаю что в данном случае аналогия более чем уместна - почему оценка политика должна делаться принципиально иначе нежели любого другого человека.
Овод как то правильно сказал, что Сталин (к примеру) был всего лишь один из диктаторов (может один из самых кровавых) но тем не менее он был типичным правителем своего периода истории. Наверное так и есть. И он выиграл войну и сделал массу других полезных дел кроме того что убил столько людей.
И оценить его сложно.
Но давайте на секунду забудем что речь идет о руководителе крупнейшей страны мира.
Давайте возьмем к примеру простого слесаря Васю, который любит собак, помогает местному детскому садику и красит им все кабинки летом бесплатно, но к о всему прочему он еще когда то всего один раз изнасиловал и убил женщину.
Каково ваше отношение к этому товарищу.
А на производстве он вообще то незаменим - мастер золотые руки.
Вот такой примерчик.
И как его оценивать?

И это про всех этих политиков и царей)))
Типы пренеприятнейшие все без исключения. НО у всех есть деяния которым мы благодарны через столетия. И у всех кроме этого также еще и есть скелеты в шкафах и причем в количестве от тысяч до миллионов.

Дык! Васю оценивает кто? Родственники, соседи, начальство.
Тут у каждого свои оценки.
А правителя оценивает НАРОД!
И оценивает так, как ему на ушко нашепчут.А шептуны преследуют свои интересы.
Вот и проблема то в этом. Взял прыгун 2.3 метра и пусть он хоть одноногий будет, на оценку это уже не влияет.
Проблема в том, что не задумывались о выработке некоей измерительной "планки" для правителей.

А какой тогда смысл оценивать ту или иную личность? Если вести речь о политиках и правителях, то наиболее верным подходом , как я считаю, нужно их оценивать не как личности, а по уровню комфортности существования населения при их правлении, напрямую зависящий от их общественной деятельности. А необходимость оценки слесаря Васи интересна для его жены и знакомых, примерно также как скелеты в шкафу у политиков.

Дык столь однобоко то и политика оценить недолго - хоть что-то хорошее можно у кого угодно найти. Да даже у всяких "нашистов"! Даже у тех наверняка есть свои 2 с половиной метра чего-нить хорошего.

Для этого и существуют выборы, как "планка" А кто и как решает в пользу того, или иного кандидата это уже зависит от него самого - то есть он сам будет думать, на основании собственного понимания комфортности жизни и возможных перспектив, или слушать "шептунов"

Оба прыгуна с одинаковой позиции прыгают (назовем ее точкой Ноль), в политике такого нет - кто-то начинает всё с ноля (например, Сталин) и вынужден принимать крайние меры, чтобы добиться результата, кому-то же достается более-менее работающее хозяйство (например, Горбачев) и он умудряется всё просрать. Трудно выработать единую оценку, много внешних факторов.
Возьмем Ангарск. Канухин взял город в момент когда общая экономическая ситуация в стране начала стабилизироваться, потихоньку заработали производства и т.д., в его ведении был консолидированный бюджет АМО - деньги и города и района. Хорошо ли он ими распорядился? Лично мне без эмоций трудно определить.
Михайлову достался город уже отсеченый от района. А точнее отсекаемый. Больше года между ветвями власти шла дележка имущества и полномочий. Все это сопровождалось грызней на почве чуть ли не межличностных неприязненных отношений между ключевыми фигурами местной политики. Отмечу что у Канухина такого рода проблем не было, ему после победы на выборах практически никто не противостоял. В 2008 году случился экономический кризис. Бюджет города стал недополучать сотни миллионов рублей. Однако все свои функции муниципалитет продолжил выполнять без каких либо сбоев.
У Канухина приоритет был в том, чтобы создать внешний лоск - фасады, заборчики, цветники, фонарики и пр. Михайлов же с самого начала заявил, что намерен решать скрытые от глаз, но не менее насущные проблемы - восстановление инженерной инфраструктуры городского хозяйства (вода, электроснабжение, дороги), решение существовавших в тот период серьезных проблем в пассажирских перевозках и т.п.
Канухин справился со своими задачами.
Михайлов со своими.
Но задачи-то разные! И условия, в которых они решались тоже. И как оценивать

Dozorin,
поддерживаю. полностью согласен.
Действительно в разные исторические моменты у людей стоят разные задачи . что-то более приоритетное тогда что-то сейчас. И сравнить это по единой шкале... ну может... даже не знаю!

Да.
Миша Романов довольно быстро натолкнул меня на мысль, что я чушь спорол.
Вчера как раз смотрел за Влада Дракулу.
Ну вы все знаете его.
И какую ему дать оценку? С одной стороны тиран и садист, с другой стороны он практически спас Европу от турецкого ига.
Ну и народу жилось не сахар поскольку условия были экстремальные даже и без Дракулы.
Мда!
Овод, пардону просим и снимаем свои предложения.
Чего-то я протупил.Бывает.

А зачем их вообще оценивать?

Если средняя температура по больнице - 36,6 - то и нормально всё...

канешно круче! Ибо даже в весьма зрелые годы умел соблазнять молоденьких девушков!

это признак жытейской мудрости!
5 баллов, Афиногеныч!

ну это страя песня типа гений и злодейство совместны или нет? Совместны, еше как совместны!

Забыли добавить, что по себе знаете

Маккиавели говорил, что в политике не должно быть морали. Нравственность и политика находятся на разных сторонах жизни. Главное в политике - результат. С Макиавелли можно соглашаться или не соглашаться, но нынешние политики действуют именно по его наработкам. Есть результат - хороший политик, нет результата - плохой. А добрый он были или злодей, умный или глупый - никого не интересует. Критерий - результат. Именно так оценивают политиков на Западе. Почему и стоят там памятники кровавым Кромвелю, Бисмарку, Наполеону и многим другим политическим деятелям. Даже залившим страну кровью. А у нас: "Стоит ли целый мир слезинки ребенка?" Я оговорюсь: в данном случае я не даю оценки, а констатирую факт.

Очень точно ответили вам до меня:

Увы, объективной оценки не существует. И, как ни странно, но в каждом обществе свои критерии оценки политических деятелей. Самый наглядный пример - почитание Бисмарка или Наполеона национальными героями, а Сталина - как величайшего в истории злодея. А тут же Петра 1, как величайшего государственного мужа, хотя он погубил больше населения, чем тот же Сталин.

Еще один парадокс политических отношений. Например, в математике 2 плюс 2 равно 4 в любой стране. Африка или Америка - без разницы. А вот один и тот же политический механизм применяемый в разных странах дает очень разный результат. Самый наглядный пример - Афганистан, где внедренная американцами демократия, развалила страну. А ведь там был особый тип племенной демократии, при котором принятие решений основывалось на принципе консенсуса (согласия между всеми).

а в цифрах это как выражается? недавно плакат со с Сталиным обсуждали, так как только начинали говорить о потерях во время правления Кобы, так сразу начиналось: а ты докажи, что он столько угробил. Евгений, вопрос: где свидетельства зверств Петра. факты где?

Свидетельства у Ключевского, который говорил о 20% потери населения. Ну вот ссылки:
В целом количество населения ближе к концу правления Петра 1 приводится по ссылке. В млн. человек:

http://www.i-u.ru/biblio/archive/urlanis_rost/06.aspx
Даже с учетом завоеванных Россией территорий население сократилось на 1 млн. Прибавьте сюда естественный прирост населения и население завоеванных территорий. Вот вам и потери в 20%. Именно эти цифры приводятся и в учебнике Новгородцева. Хотя объективности ради, я когда пишу статьи, сравнивая потери того периода, то обычно упоминаю цифру в 10-15% населения.

http://window.edu.ru/window/library/pdf2txt?p_id=17844&p_page=3
Но если вы вспомните, суть спора в том, что якобы только коммунисты уничтожали в больших размерах население своей страны. Я же вам показал, что это не так. При Сталине население не сократилось, а увеличилось. Хотя и не настолько, как должно было (сказались потери от репрессий, голода, войны и т. п.).
А в целом и Петр 1, и Сталин решали одинаковую задачу с помощью сходных методов. В результате им удалось сохранить Россию и вывести ее на более высокий уровень развития. Это стоило огромных жертв. И несли их и при коммунистах, и при царской власти, без разницы. Жертвы исчислялись миллионами.

вооот, и я так думаю.

т.е главное результат и неважно какой ценой он достался. Если поковыряться в нашей истории то можно и до князей киевский докапаться, почему не сохранили Киевскую Русь?

да пора уже и о цене подумать. Не каменный век на дворе. Хочется без жертв.

Если быть объективным Киевская Русь была возрождена в виде Московского царства, а затем - России. А начавший движение к этому А. Невский (и его сыновья), признанный именем России, был такой сволочью, что убивал русских людей, подавлял восстания против монголо-татарского владычества. И все ради того, чтобы сохранить ярлык на великое княжение. Но почему-то сейчас об этом предпочитают не вспоминать. В памяти народа остается результат.

Видите ли в чем дело: в Европе поступают именно так, оценивая ту или иную личность с точки зрения результата, а не способов его достижения. Но мы живем в России, поэтому и оценки исторических деятелей у нас другие. Поэтому и несогласие с методами, которые использовал Сталин для достижения своих целей, я понимаю. Но когда говорят, что его правление принесло только зло, не согласен. Я историк, а не идеолог или пропагандист. Поэтому и предпочитаю оценивать историчскин личности по результату, а не с помощью эмоций.

ну вот, опять все не слава богу.Так в кого ни ткни в нашей истории все сволочи. Чего ж мы тогда в наше время хотим от властей если это просто родовая травма у России - её правители. Нет ни одного кто бы за народ радел, все пользовались властью ради собственных интересов.

Вы что же думаете, это только у нас было? Да сплошь и рядом в других странах то же самое. Бисмарк, Людовик, Наполеон, Кромвель и многие-многие другие занимались тем же самым и схожими методами. Европа цивилизовалась пораньше, но и там не стеснялись в 20 веке. Франко, Черные полковники в Греции, Салазар в Португалии и другие.
Вопрос-то в том кто и чего достиг в итоге. И если уж брать улучшение жизни для народа, то в конечном итоге, тот задел, который был создан при Сталине и использовался для повышения уроня жизни населения в СССР.

Все понятно, для нас лучше колхоза ничего не придумаешь. Вот такая она загадочная русская душа - сами не знаем с кем нам лучше.

нужно срочно за пантентовать идею ...

А можно у нас было по-другому сделать? Вот сейчас пробуют. Ну и как вам результат? Нравится?