В Иркутской области в 2011 году будет установлен самый низкий в России тариф за электричество.

Евгений. Прекрасно знаю Закон об акционерных обществах. У меня долгое время он лежал под подушкой вместо библии.И контрольный пакет дает возможность Дерипаске решать в обществе достаточно много вопросов.И про его долги все прекрасно знаю, так как приходится отслеживать его возню с Норникелем, и про его хорошие отношения с ВВП все всем известно, но все таки будьте более точны в Ваших формулировках. Сандерс цепляет Вас на Ваших неточностях.

Полный контроль, и то с некоторыми изЪятиями дает пакет в 75%.

Скорее всего. Я не владею точной информацией о доходе, но, как вы думаете откуда долг по оборотке, причем именно у Иркутскэнерго? Наверное оттуда же, откуда у г-на Дерипаски - прибыль. Если где-то прибыло, то где-то и убыло.

Я поторопился, когда написал про 51%. Но по сути-то темы правильно. Ведь даже сейчас Дерипаска далеко не свободен в своих решениях. Но в принципе вы правы, просто Интернет все-таки несколько расслабляет и не всегда следишь за дословной точностью самих формулировок, упирая в первую очередь на общий смысл темы.

Вполне возможно, если Дерипаска у имя основной потребитель. Бесплатный кредит ищо никому не помешал по жизни. ХАЛЯВА СЭР!

Если Дерипаска возьмет у Потанина Норникель, то Рома Абрамович станет бедным еврейским олигархом, дающим на чупа-чупсы Вове. А помощник Романа - Фролов, станет богаче самого Абрама.

Ну нет у него полного контроля, кроме этого учитывайте и механизмы принятия решений в таких структурах.

Сейчас договорился, на настоящий момент. Что будет в случае смены власти и ухода его друга Путина? Ведь его долги государству никто не прощал.

А я думаю, что в инете как раз и нельзя расслабляться. Тут же набегут некастированые и прочие местные персонажи, и с удовольствием будут опускать Вас ниже плинтуса именно за неточности, а не по сути вопроса.

Ну вы еще скажите, что он лично зарплатные ведомости подписывает Ясно же, что Дерибас стратегические вопросы решает (с тем же государством).

Спор как раз об этом, ибо:

да, 51% нету, но 50% + 1 акция есть! что равносильно и 51 % и 52% - т.е. контрольный пакет

Вот-вот, в этом все и дело. Почему я и пишу о тепле, с которого мы оплачиваем доходы Дерипаски. Но так как он не может задрать энерго и тепло-тарифы до немыслимых высот, то начинает выкачивать оборотку из Иркутскэнерго. Результат - ситуация на станциях (естественно за исключением ГЭС) становится все хуже.

А вы думаете, Дерибас допустит, чтоб вован ушел?

А факты? Балансовая ведомость еще ни о чем не говорит.

Еще раз: на сегодняшний момент - да. А дальше? Ситуация-то не поменялась. Долгов перед государством у Дерипаски немеряно, ему в кризис пришлось занимать именно у него. И все его активы фактически "висят". В такой ситуации все зависит от воли власти, которая вообще-то меняется.

Прочитайте в законе о том, в каком случае получают полный контроль над АО.

контрольный пакет в 50 с хвостиком + договоренность с госсудрасвто дает ему полный контроль - так будет правильнее моя мысль.

Видите ли, оборотка, это те средства, которые вращаются внутри предприятия, необходимые для закупок оборудования, топлива, з/п и т. п. В идеале эти средства должны быть, так как дивиденды (насколько я понимаю) должны выплачиваться только после произведенных необходимых расходов. Но если цель поддержать свой бизнес (принадлежащий только Дерипаске - аллюминий) за счет Иркутскэнерго (которое полностью ему не принадлежит), выкачивая необходимые деньги через использование его оборотных средств, то почему бы и нет. Для него-то это выгодно, платить проценты за кредит не придется.

Ну у нас тоже очень сильно не хотели, чтобы ушел Козлов... Так что пока еще в России есть выборы.

Потому и спрашиваю,здесь утверждают,что могут заложить цены какие им понадобятся.

А может нет?Ведь тогда не надо думать о энергосбережении.

А мы какой момент обсуждаем? Зачем гадать о том, чего может и не быть? Вы верите, что с Медвепутами мы распрощаемся в 2012 году? Я нет.

Обосновать и предложить могут только они, но РЭК может и не согласиться. И так уже было.

Все зависит от политической воли. А если того же Путина с Медведевым прижмут обстоятельства никакой скидки Дерипаске не будет.

Тарифы для РУСАЛа привязаны к стоимости алюминия на внешнем рынке.
Вот к чему вся "возня":
Компания Eurosibenergo Олега Дерипаски готова купить у «Норникеля» генерирующую компанию ОГК-3 через свою «дочку» «Иркутскэнерго», долю в которой может получить другой претендент на энергоактив холдинг «ИнтерРАО».
Крупнейший в мире производитель никеля и палладия «Норникель» собирается продать 79,24 процента российской ОГК-3 рыночной стоимостью около $2,2 миллиарда. На ее покупку претендует госэнергохолдинг «ИнтерРАО», предлагавший обменять пакет на 10 – 15 процентов своих акций и оценивая его в $2,1 миллиарда, и Дерипаска, намеревавшийся купить актив за $2 миллиарда.
Совет директоров горно-металлургического гиганта 16 декабря не смог выбрать покупателя, отправив оба предложения на доработку.
Eurosibenergo направила «Норникелю» уточненную заявку, в которой сообщила, что предлагает выкупить его либо на себя, либо на региональную «дочку» «Иркутскэнерго» или другую дочернюю компанию.
Дерипаске принадлежит 50,2 процента акций «Иркутскэнерго», 40 процентов контролирует РФ. Госпакет власти собираются передать в начале следующего года «ИнтерРАО» по предложению главы ее совета директоров вице-премьера Игоря Сечина, а после он может достаться государственной «РусГидро».
Представитель «ИнтерРАО» сказал Рейтер, что холдинг «категорически против» того, чтобы покупателем ОГК-3 выступала «Иркутскэнерго».
Дерипаска, по сведениям источников, предлагает «РусГидро» обменять блокпакет Красноярской ГЭС и долю в «Иркутскэнерго», если она ее получит, на акции Eurosibenergo.
И оборотка идет, видимо, не на кредиты и откаты, а на генерацию средств для покупки.

Обсуждение началось вот с этого:

Все остальное это обсуждение того, почему именно Дерипаска имеет такую возможность. Вопрос не только в текущем моменте, вопрос о политике государства и о том, что она порочная в своей основе. Что вы сами, кстати в обсуждении подтверждаете.

А кстати, сколько это - "цена за электроэнергию для Дерипаски"? Для всех остальных она будет составлять 9 руб. с 2011 года.

Вот ключевое слово, как и во многих других делах.

А также и показатель в чьих интересах действует та же власть...

и по вашему, это из-за того, что ОД задрал тариф в бедной иркутской обл? А как же остальные регионы? ведь у них тарифы то покучерявее, в том числе и на тепло.

а где по-другому? в какой стране не так?

Вы бы сами, имея огромный (да даже пусть средний) бизнес, не договаривались бы с властью?

Овод, давайте считать. Вот из "Отчета о прибылях и убытках за 9 месяцев 2010 г." имеем такие цифры (валовый доход млн. руб)
электрическая энергия 28 150 291
тепловая энергия 7 890 308
70 процентов потребитель электроэнергии Ирказ и Браз = 21 112 500 млн Т.к для них квч стоит 40 копеек, те имеем скидку в 35 процентов, получаем 7 390 000 млн упущенной выгоды ИЭ.
Ага. Смотрим на выручку от тепла: 7890000 млн - 7 390 000 млн = 500 000 млн. Т/е эта та цифра, которая должна отражать стоимость тепла. Т/е получается ИЭ накручивает тепло в 15 раз?

И как же это сопоставить со следующие строчки - себестоимость: тепловая энергия 8 280 756 ?

Sanders, а ты не забыл что доставку тепла до твоего дома оплачиваешь ты, а не ИЭ?
YRI, да, именно этот дефицит я и имел ввиду. Дерипаска изымает деньги ИЭ и переводит их в РУСАЛ, оставляя ИЭ жалкие крохи.

а как иначе? какая строка моего поста заставила тебя усомниться в этом?

Вот эта, это стоимость транспортировки.

это валовая выручка за продажу тепла.

Итак, давайте продолжим. вы, видимо, не знаете предистории. По инициативе Чубайса ГЭСы и большинство ТЭЦ были объединены в РАО ЕЭС России. Теперь уже РАО назначало тарифы на электроэнергию. Но у нас в области тогда был умный губернатор Ножиков (единственный порядочный руководитель региона, который не боялся отстаивать интересы области перед Москвой, за что его даже Ельцин пытался отправить в отставку. Так вот, Ножиков сумел отстоять независимость Иркутскэнерго от РАО ЕЭС. Иркутскэнерго было акционировано, а 40% оставлено в управлении области и федерации. После ухода Ножикова в области состоялись выборы губернатора. Дерипаска тогда, понимая важность поставок для себя любимого дешевой электроэнергии поддержал на выборах Говорина. Говорин после своей победы посодействовал передаче в управление Дерипаски своего пакета акций Иркутскэнерго. С этого момента и начинается быстрый рост как благососотояния г-на Дерипаски, так и тарифов на электроэнергию и тепло для других предприятий и населения региона. Таким образом, за наш счет и выращивали олигархов.
В других же регионах у алюминщиков доходы были поскромнее. Там уже больше учитывались потребности энергетиков, а не алюминщиков. Именно поэтому и тарифы были в других регионах намного выше, чем у нас. РАО ЕЭС устанавливало тариф уже исходя из своих интересов, а не из интереса конкретного олигарха. Да и каскад ГЭС у нас в области значительно удешевлял стоимость электроэнергии. Но значительная часть этой экономии шло именно Дерипаске, а не населению и другим заводам. Причем тогда Дерипаска никакого контрольного пакета не имел. Зато имел блогорасположение г-на Говорина, который "опустил" нашу область ниже некуда и ушел в почетную отставку - послом в Монголию

Да ввезде не так. Такое наглое воровство госсобственности возможно только у нас. Судите сами. Получая в свой карман (а не в Иркутскэнерго) большую часть экономии за счет ГЭС, г-н Дерипаска постепенно стал скупать акции Иркутскэнерго. Но это еще куда ни шло. Дальше было еще веселей.
Кризис 2008 года. Из реального сектора экономики олигархи преднамеренно изъяли сотни миллиардов рублей. А затем обратились к государству с протянутой рукой: спасите от банкротства. Собственники предприятий не только «выкачивали» прибыль себе в карман, но и делали огромные долги. Например, три предприятия Evras Group (тот самый Дерипаска) должны 54,4 млрд рублей. А общая сумма дивидендов полученных от этих предприятий Evras Group – 109,6 млрд рублей. И Дерипаске дали деньги (наши с вами, как налогоплательщиков). А вот на те дивиденды, которые он выводил в свой карман затем скупались акции Иркутскэнерго. Вот вам и результат.
Причем свои долги государству Дерипаска по-прежнему не отдал, а вот аллюминий (произведенный по дешевой цене, благодаря дешевой электроэнергии) исправно гонит за границу и прибыль собирает в карман. Это, что, ввезде так за государственный счет и с помощью коррумпирования областных руководителей создаются олигархи? Разве таким образом помогают предпринимателям? Вообще-то из-за бездарного менеджмента Дерипаску следовало банкротить, а не вытаскивать, ему стоило отдать те доходы, которые он выкачивал из Иркусткэнерго а качестве оплаты своих долгов. Но он предпочел взять эти средства у государства, а то, что утащил - пустил на скупку акций Иркутскэнерго.

Попытайтесь объяснить как так можно посчитать себестоимость тепловой энергии, если она производится не для отопления (ну нет отдельной ТЭЦ, которая производит тепло для отопления), а для работы турбины. И лишь отработав, пар идет в отопление. Повторяю еще раз: это отходы. И себестоимость их нарисовать можно какую угодно, но она не соответствует действительности. Не было бы потребителя, это тепло просто обогревало бы атмосферу. То есть это неизбежные затраты, необходимые для работы турбины и производства электричества. Вы плохо представляете себе технологию производства, а на пальцах вам объясняю, вы никак не поймете.

Реально намного больше. Дело в том, что не учитывается еще использование этого тепла (пара) на работе турбины. Я даже не представляю как именно они получают данные цифры. Сам отбор пара производится во время работы турбины, ну бог с ним, прибросим еще что-то на подогреватели и сеть, выходящую за ворота предприятия. Но все это копейки. Еще раз повторю - это отходы, они не производятся, это отходы от производства электроэнергии.

Не похоже на стоимость транспортировки. Скорее это общие цифры на покупку и расход топлива, сжигание его в котлах. И тогда становится понятен общий расчет.

Схема цифр скорее всего такая: это траты на закупку, сжигание, производство тепла на выработку пара для работы турбины. А вот то, что пар реально работает и раскручивает турбину, а не идет напрямую на отопление, не учитывается.

Неправда Ваша - 62 коп

Т.е. нет никаких расходов по доставке тепла потребителям?

Т.е квартальный отчет пи-ит, и ИЭ реально имеет выручку за тепло много больше?

Овод, это цифра выручки за тепло. Затраты это -

Затраты на доставку тепла потребителям несут теплосети. В Ангарске как раз есть такая АТСК, которая собирает плату с населения за тепло, в идеале за то, чтобы содержать в порядке именно эти теплосети, в т. ч. и за доставку, насколько мне известно.

Ну я не знаю уже как вам объяснить... Попытаюсь еще раз: нет специальной выработки тепла для отопления. Понимаете? Нет вообще этих затрат! Пар производится для того, чтобы подавать его на турбину для производства электроэнергии. И все эти расходы тратятся на:

Теперь понятно? Тепло (пар) производится для того, чтобы крутить ротор для выработки электроэнергии. Все эти затраты необходимы именно для производства электроэнергии. Для отопления используются отходы пара, уже выполнившего свою работу. Поэтому нельзя автоматически минусовать от прибыли, полученой за счет продажи тепла, затраты на производство тепловой энергии. Само тепло (пар) производят не для отопления. Это входит в себестоимость электроэнергии. А себестоимость доставки до места и сети, находящиеся на территории ТЭЦ, это копейки.

Вот на этой картинке ясно видно:

Т.е я могу точно сказать, что тонна угля выработала столько то элекричества и столько то тепла и соответсвенно посчитать себестоимость (грубо)

В общем вот здесь дяденька доходчиво разъясняет ситуацию и в какойто мере подверждает слова Овода, только причины совсем другие:

Как раз по таким таблицам я насдавал на разряд... Это показатели турбин разных типов, соответственно с разным КПД. Они используются в разных случаях. Если требуется большее количество пара, то используется один тип, если требуется большая часть электроэнергии - другой тип. Но мы-то не об этом говорим. Вы пишете:

и делаете ошибку. Тонна угля не вырабатывает пар. Понимаете? Не вырабатывает. Она используется для нагревания котла и получения пара для работы на турбине, производства электроэнергии. Как вы посчитаете, сколько стоит тепло ушедшее после его сработки на турбине? Ведь это - отходы от производства электроэнергии. Вам даже дешевле обойдется отдать их для отопления, чем остужать в градильнях, очищать через ряд оборудования, а затем снова закачивать в котел. Дешевле в котел закачать новую воду, мороки меньше и дешевле будет.
Так что ваше понимание:

не совсем верно. Вы не сможете разделить стоимость. По какой формуле считать-то? Вот сам тип турбины, предназначенной для разных целей действительно имеет значение. Но это уже специфика каждой станции. Например, в Ангарске на ТЭЦ-1 до недавнего времени работали две турбины - Харьковская 1936 года выпуска и немецкая (полученная по репарациям 1942 года выпуска). Когда их ставили сюда, то исходили не из их направленности, а больше из их наличия вообще. Затем, естественно модернизировали под конкретные нужды. Можно сейчас турбины поменять на те, где большая часть тепла направлена на производство именно электроэнергии (хотя по-моему на Ново-Иркутской именно такие и стоят). Но все равно это будет дороже, так как пар в этом случае придется охлаждать и очищать, а не продавать, пусть даже и за копейки.

Ну про тонну сена тоже можно сказать, что оно не используется для выработки навоза, а используется исключительно для молока и мяса Тем не менее гавницо продают

Оценивать-то как? Вы же говорите, что:

Я почему и обращаю ваше внимание, что здесь не посчитаешь даже грубо.

Как же не подтверждает, он как раз и указывает:

Именно этоя и пытаюсь до вас довести.
А вот то, что он говорит о сложившейся у нас системе и указывает на необходимость модернизации абсолютно верно:

Вы, кстати в курсе, что единственная страна в Европе, где как и у нас существуют теплосети и комбинированная система выработки тепла и электроэнергии, это Дания? А то у нас некоторые "специалисты" настаивают на том, чтобы в каждом доме бойлера поставить... А в целом это показатель непрофессионализма нашей власти. Причем, как советской, которая "проспала" достижения НТР (хотя в энергетике в середине 80-х оно было не такое большое).
А вот нынешняя власть вообще не делала ничего, только использовала и изнашивала существующие ресурсы не создавая ничего взамен.

Необходима модернизация. Но в условиях, когда тот же Дерипаска изымает прибыли Иркутскэнерго в виде дивидендов, да и просто грабит ИЭ изымая даже их оборотные средства, где брать деньги на ту же модернизацию?

А вот ответ на ваше утверждение человека в данной сфере профессионала:

И последнее:

Обратите внимание, что нет здесь такого положения, как: субсидирование потребителей тепловой энергии за счет производства электроэнергии. Догадаетесь почему? За счет кого там олигархов субсидируют? Именно за счет нас с вами.

В этот раз вы меня убедили (хотя и не без моей же помощи ) Так что С наступающим!

Вас также с наступающим...
Хотелось бы просто заметить: у меня просто нет времени отвлекаться дополнительно на поиск информации по Интернету. Одновременно дискутируя с вами, я выполняю работу за компом. Поэтому, отвечаю вам не поиском информации по Инету, а тем, что я сам знаю. Спасибо, что за меня нашли информацию. Кстати, если вы обратили внимание, там и про ВТО кое-что сказали... В той теме я вам попозже отвечу, сейчас некогда.

Овод не вводите людей в заблуждение паровой контур турбины замкнут и любой отбор пара ведет к уменьшению выработки эл энергии и уменьшению КПД турбины
Читая вас большинство может подумать что пар нагревшись в котле и пройдя через турбину идет тут же в город на отопление а в котел каждый час заливается тон 200-300 хим очищенной воды
В советское время комплексно подходили к развитию энергетики и учитывали потребности промышленности и города не было смысла строить мини котельные и т д если можно было совместить подачу тепла всем потребителям
А долг в Иркутскэнерго большой так она ж теперь энергоугольная компания - надо было Дерипаске помочь выкупить у него его же угольные активы

Снова приехали. Ребята я вас всех физически не "переварю". Вы различаете отбор пара после отработки его на лопатках ротора в ЦВД, затем ЦСД и ЦНД? Работа-то уже выполнена. О каком заблуждении речь?

Вы предлагаете мне подробно расшифровывть технологию работы турбины? Здесь, что сплошь специалисты? Для кого это писать? Естественно, что объясняя на пальцах я вынужден упрощать. А так мне пришлось бы рассказывать о системе диаэраторов, инжекторов, ПВД и т. п. Только кто бы это все понял?

Так и сейчас комбинированная выработка тепла и электроэнергии выгодна. Только вот желание Дерипасок переложить все сложности на плечи населения лично мне не нравится.