Ходорковский говорит

Я помню ваше письмо июля месяца, когда вы мне написали: я отсюда, Женя, никогда не выйду.

Это была ключевая проблема, начиная с медведевских времен. Еще Медведев тогда сказал, что типа готов помиловать, но при этом Путин тут же сказал — ну или от Путина, я уже не помню, как это было, — что для этого необходимо признание вины. Для меня это было — написать прошение о помиловании, в отличие от того, что писала наша уважаемая… что высказывали разные уважаемые люди, для меня это было абсолютно не критично, так же как суд был постановочным, и все это прекрасно понимали. Так же как и в ответ на одну липовую бумажку написать другую липовую бумажку для меня абсолютно никакого морального дискомфорта не представляло. Мы обмениваемся с властью липовыми бумажками, и власть это понимает, и я это понимаю. И они понимают, что я понимаю, и я понимаю, что они понимают. В общем, здесь полная прозрачность у нас. И в этой липовой бумажке была только одна не липовая проблема (имея в виду времена Медведева) — признание вины. Потому что, как только я пишу, что признаю вину, у меня куча уважаемых мною людей попадают в очень тяжелую ситуацию. Потому что, как у нас рисуют, безразмерно организованная группа, понятно… А с моим признанием это фактически любой человек, ранее работающий в ЮКОСе, становится выдаваемым. Поэтому это был вопрос, который даже мною не обсуждался. На этом разговоры заканчиваются. И даже не потому, что это какие-то абстрактные для меня размышления. А вот очень конкретная вещь: я в липовой бумажке был бы готов написать, что угодно. Хоть про космические корабли, которые бороздят просторы Вселенной. Но написать признание вины имело вполне конкретные последствия для очень широкого круга людей, которых мне подставлять ровно никакого основания не было. В этот раз мне сказали: не надо писать признание вины.

А вы знали, что вас отправляют из страны?
Ну конечно, Жень, ну я что дурак, что ли?
Вам сказали, что вас что, высылают?
Жень, я вам сейчас постараюсь сформулировать как-нибудь так, чтобы...
Значит за десять лет я превосходно понимаю, какие у кого полномочия и кто принимает решения. По мне решение принимает один. Все десять лет. Решения реальные. Один человек. Один человек. Все остальные в пределах этих глобальных решений могут 5 копеек добавить или убавить. Разговаривать с этими людьми можно только в том случае, если есть желание поскандалить, причем поскандалить исключительно для собственного удовольствия. Я удовольствия от бессмысленных обсуждений не получаю.

Скажите мне, почему они вас не убили? Вы им мешали смертельно! Вы были самый известный зэк страны. Вы стали примером такого, ну если хотите, мужества, мужского поведения. Ведь люди же вас так воспринимают, это реальность. Почему они вас не убили, Михаил Борисович?
Значит, я вам сейчас попытаюсь эту ситуацию... Во-первых, я твердо уверен, что если бы Путин дал команду меня убить, меня бы убили. Поскольку Путин по каким-то причинам вот это делать запретил — он запретил в отношении меня делать две вещи, совершенно очевидно: он запретил трогать семью и он запретил ко мне применять насилие. Вот на это был поставлен абсолютно жесткий запрет.

То есть дракон не захочет новых жертв? Одну выплюнул — не захочет новых?
Да нет, я думаю, что он... Жертвы будут. Чем жестче будет ситуация для режима, тем больше будет жертв. Путин в области эскалации, так сказать далеко еще не достиг предела. Нам надо просто понимать, готовы ли люди к тем жертвам, которые потребуются для демократизации страны. Либо люди лучше предпочитают меньшую демократичность России, но при этом менее жесткое поведение режима. То есть это... для меня лично совершенно очевидно. И более того, знаете, Путин ведь в этом смысле интересный человек, на мой взгляд, он многие вещи говорит прямо и откровенно. Вот он в свое время очень прямо сказал — правда, он говорил это про журналистов, но в данном случае я совершенно убежден, что это можно и нужно понимать в более широком контексте, он сказал, что власть, как мужчина, должен все время стараться, а вы, обращаясь к журналистам, как женщина, должны сопротивляться. Вот это, на мой взгляд, его подход к управлению: если я буду давить, если вы сопротивляетесь, я буду проверять, всерьез ли вы сопротивляетесь, и если всерьез, я, может быть, буду уступать.

Так вот я думаю, что задача на сегодняшний день демократической части общества — это все-таки, во-первых, убедить людей, что у самодержавия в России как у системы власти есть альтернатива — потому что сейчас общество не только в это не верит, оно этого не знает.

Это потому что оно не видит альтернативу. А была альтернатива, сидела в колонии в Сегеже, а теперь в Германии.

А вот это неправильно, я сейчас говорю совершенно о другом. Я говорю, что общество должно увидеть альтернативу не Путину, а самодержавию. И альтернатива эта — это все-таки парламентская республика.

Согласились, вы меня не убеждайте.
Люди не просто пока в это не верят, они не знают, что такая альтернатива у России есть технологическая, и более того, Россия в рамках этой альтернативы, пускай и не целиком, но своими кусками, имела опыт работы. Я очень надеюсь, что господин Акунин в свой истории российской об этом напишет, что такая альтернатива есть. Но людям это надо объяснять. А во-вторых, люди должны увидеть — это опять задача демократической части общества, что у общества есть авторитеты помимо Путина. Путин вышибает авторитеты, но вышибать он может авторитеты только в своей части спектра, которую он арбитрирует. А авторитетов той части спектра, от которой Путин отказался, вышибают сами уважаемые демократы. И делают это с не меньшим энтузиазмом и с такой же жесткостью, с которой это делает Владимир Владимирович Путин.

Вы о ком сейчас?

Да я обо всех. Включая Навального. Я считаю, что вот есть Навальный, его можно и нужно критиковать. Но не нужно его дезинтегрировать. Потому что общество должно... Нам не нужен — это я лично считаю, это моя позиция — нам не нужен Навальный-вождь. Но нам нужен Навальный — один из авторитетных людей, которые могут быть в том органе власти, который когда-то придет на место Путина, — будет ли это парламент, конституционное совещание или что-то... но там должны быть авторитетные люди. Навальный хочет быть вождем, это должно подвергаться критике. Но не надо эту критику превращать в уничтожение того человека, который может быть достаточно авторитетным.

А люди, которые мне интересны, это те люди, которые не считают, что их судьбой должен заниматься кто-то другой. Я считаю, что если человек готов вручить свою судьбу и дальше в этом не участвовать, мне этот человек не интересен и я могу позволить с такими людьми не общаться. Не потому, что они плохие, может быть, они хорошие, но мне с ними неинтересно. И то, что я не хочу и не могу, к слову, избираться, мне позволяет общаться с приятными мне людьми, даже, если он не согласен со мной в рамках того, каким образом надо решать судьбу и т. д. , но если его этот вопрос интересует, может, он считает, что России необходимо самодержавие, но он это считает, он это аргументирует и мне с этим человеком интересно. А если человек говорит: «Да, чего они об этом, интересен Путин, Сергей Иванов, но не будем эту фамилию произносить, Сергеев, например, это единственно, что интересно. Мне с такими людьми неинтересно.

О том, как он нам поверил
Я был одним из того множества людей, кого за свою долгую адвокатскую жизнь защищал Юрий Маркович Шмидт.
Мы с ним познакомились практически 10 лет назад, и все эти 10 лет, если можно так сказать, работали вместе.
Когда мы познакомились, он мне сразу сказал: «Вы же понимаете, что решение по вам принято, и никакие адвокаты ничем не помогут». Я сказал, что да, я понимаю и что моя задача в процессе, моя и моего друга Платона Лебедева, состоит в том, чтобы показать обществу, что мы столкнулись с отсутствием правосудия. Точнее, с использованием того, что сейчас в России называется правосудием. Юрий Маркович сказал, что эту задачу решить он мне поможет. И, собственно говоря, это получилось.
Хотя изначально это было нелегко. Богатых людей вообще не любят, в России их не любят особенно. И поверить, что преследование богатых людей возможно по иным причинам, чем восстановление справедливости, было очень трудно. Мне было очень важно, что Юрий Маркович поверил мне, поверил в то изложение событий, которое он услышал от нас с Платоном. В тюрьме для тех людей, которые туда попали за дело, есть одна очень благоприятная психологическая возможность: он знает, что он здесь за дело, может признать свою вину, может раскаяться, попросить снисхождения. И ему все верят. Человек говорит, что он виноват, и ему все верят. Он в нормальной психологической ситуации.
Когда человек не признает свою вину, для российских условий это, во-первых, означает, что ему не верит никто, во-вторых, гарантировано, что он получит больший срок. И это касается не только нашего процесса, а вообще любого процесса. Вероятности, что человек получит оправдательный приговор, вообще не существует.
Мы разговаривали с Юрием Марковичем о том, что у адвокатов в России возникает очень тяжелая дилемма: да, они видят, что человек невиновен; с одной стороны, по закону и по совести надо помочь человеку доказать свою невиновность, но с другой стороны, как опытные профессионалы адвокаты понимают, что из этого ничего не выйдет.
Количество оправдательных приговоров в федеральных судах, судах федерального уровня, по делам, где участвует прокурор, — одна десятая процента! И то эти случаи обычно связаны с тем, что под суд попал какой-нибудь милиционер или чиновник. И адвокат вынужден говорить клиенту: «Ты можешь уйти в тюрьму надолго, не признав вину, или взять на себя вину, которой на тебе нет, но получить сниженное наказание или даже условный срок». Тяжелая психологическая проблема.
Вот почему для меня было очень важно, что Юрий Маркович поверил.
В последний раз я видел Юрия Марковича чуть больше чем за месяц до его ухода. Он приехал в колонию. Приехал, как всегда, по делам. Профессионально со мной разговаривал. И напоследок сказал, что, возможно, мы не увидимся. Мне было трудно это осознать, тем более что я не знал в полной мере, каково состояние его здоровья, но с моей точки зрения, это не просто профессионализм, а большое человеческое мужество — до конца исполнять свой долг так, как он его понимает.
Современные «политические». Кто они?
К сожалению, на сегодняшний день в России очень мало защитников, которые совмещают в себе глубокий профессионализм с глубоким общественным уважением к своей личности, и главное, с готовностью защищать людей, находящихся под властным давлением.
Есть много хороших профессионалов, очень высококвалифицированных людей, которые всячески будут избегать политических процессов, или, во всяком случае, политических процессов, где надо доказывать, что это именно политический процесс. Потому что это подрывает контакт с судом, подрывает контакт с прокуратурой, а значит, подрывает возможность бизнеса на будущее. Есть молодые адвокаты, есть адвокаты средних лет, но у них нет еще того авторитета, который бы позволял обществу воспринимать их слова, пускай, не как истину в последней инстанции, но как что-то, что нельзя просто так отбросить. И в этом для нас большая проблема — потому что людей, в отношении которых ведется несправедливое судебное разбирательство, людей, которые находятся в тюрьмах по несправедливым обвинениям, очень и очень много.
Знаете, далеко не все из этих людей, я даже скажу, меньшинство из этих людей являются классическими политическими заключенными. То есть теми людьми, кто оказался в тюрьме из-за своих политических взглядов. Таких «классических» политзаключенных, думаю, сейчас в России несколько десятков. Даже, может быть, меньше. Сейчас у нас в стране какое-то меркантильное время.
Огромное количество людей, несправедливо сидящих в тюрьме, находятся там потому, что кому-то захотелось отобрать их собственность. И эти люди часто не имеют своих собственных политических взглядов, или, во всяком случае, не отстаивают эти взгляды. Они просто на предложение отдать собственность сказали «нет». И оказались в тюрьме.
Я во время последнего своего пребывания в лагере в Карелии несколько таких человек встретил. Им непросто, в частности, потому что обычного осужденного, который совершил обычное общеуголовное преступление, легко выпустят по условно-досрочному освобождению, переведут на облегченные условия отбывания наказания, где больше свиданий с родственниками, больше посылок, вообще более комфортные условия. С теми людьми, которые отбывают наказание даже не за политические взгляды, а в связи с отъемом собственности, такого обычно не происходит. Потому что, опять же, на свободе есть люди, которые стали выгодополучателями от пребывания этих людей в тюрьме, и они совсем не заинтересованы увидеть их на свободе раньше. На мой взгляд, такие люди, которые попали в тюрьму просто потому, что у них отобрали собственность, несмотря на то, что они не являются в классическом понимании политическими заключенными, тем не менее нуждаются в общественной защите, потому что надежды на другую защиту у них просто нет.
Да и вообще, когда у человека отнимают собственность, и он не может защититься, это в конечном итоге приводит к тому, что страна становится разбойничьей. Очень важно понимать, что возможность защитить свою собственность — это та база, на которой держится нормальное современное демократическое общество.
Защита правового государства — почему это важно
Помню, когда я приехал в первый из тех городов, где моя компания была градообразующим предприятием, я столкнулся с такой практикой, что если человек ссорился с руководством, то его не просто увольняли с работы. Он терял место для ребенка в детском садике, потому что это был детский садик, который получал деньги от компании, его жена теряла работу, потому что вся работа в городе в конечном итоге предоставлялась компанией. Он терял даже жилье, потому что, как правило, жилье тоже принадлежало компании или финансировалось ею. То есть человек оказывался буквально растерзанным. Это была такая форма современного рабства. Тогда по указу президента Ельцина происходила такая операция, как передача компаниями всей этой непрофильной собственности муниципалитетам, гражданам и т.д. Нам это удалось сделать тоже. И вот такое рабство, оно если и не полностью ушло, то, во всяком случае, уменьшилось. Очень неприятно видеть, как оно возвращается, пускай и в иной форме. Этому надо противодействовать.
Защитой демократического правового государства я и мои коллеги начали заниматься в начале 1990-х, когда мы выбрали сторону, придя защищать Белый дом. Это было первое вооруженное противостояние, после которого, собственно говоря, власть в России и получило демократическое правительство. Потом мы участвовали во втором вооруженном противостоянии, оно было в 1993 году. Все это время я и мои коллеги помогали разным оппозиционным партиям, просто потому, что мы считали — и это было наше внутреннее убеждение, — что любой человек имеет право отстаивать свои идеи. И люди с разными идеями должны быть представлены в государственной власти.
Борис Николаевич Ельцин об этом знал прекрасно, и никогда преследований в этом отношении не было, несмотря на то, что мы, например, помогали Руцкому после путча. Во время путча воевали с ним, а после путча помогали ему. То же самое, к слову, было и после разгрома ГКЧП. Мы воевали с представителями ГКЧП, стояли по разные стороны баррикад, а когда все закончилось, части из них предоставили работу и возможность нормально существовать. Мы считали, что это правильно.
К сожалению, такая плюралистическая позиция не была закреплена институционально. И стоило смениться лидеру страны, как ситуация изменилась. И не было силы, которая смогла бы организованно противостоять изменению правил игры. А вот такая сила, которая не позволяет никому изменить правила игры по своему желанию, она, в общем, и является правовым государством, когда все живут по неким одинаковым правилам, выработанным обществом. Общество может поменять эти правила, но опять же по понятной процедуре, а не просто так, потому что захотелось.
Экономика права
Сейчас наше правительство активно ищет идеи для того, чтобы увеличить темпы экономического роста. Такие идеи выдвигались на протяжении ряда лет. А сейчас другая ситуация. Все экономисты, у которых правительство спрашивает совета (все!), говорят, что не может быть экономических идей вне политической реформы. Ну, нет таких идей, которые бы позволили улучшить состояние экономики, если не провести политическую реформу! Понимание политической реформы у разных экономистов, вообще в российском обществе, оно разное. Но один пункт общий:правовое государство. Независимый суд, общий для всех закон. И совершенно очевидно, что вне этого современная экономика развиваться не может. Невозможно вести серьезные долгосрочные проекты, невозможно планировать свою жизнь, если ты не уверен в правилах игры, в их неизменности, их понятности, единстве для всех.

- Думал, вы там навсегда. Пожизненно.
— Я и сам так думал. Лучше не обольщаться. Потому что если обольщаешься напрасно, то потом тяжело. Конечно, у каждого человека свои психологические особенности. Мне проще жить по принципу «не верь, не бойся, не проси».

— Давайте про момент, который условно называется «самолёт». Об аресте, про 2003 год. Вы сидите в самолёте. Вдруг кто-то врывается...
— Сидим в самолёте, в Новосибирске, ждём заправку. Ждём-ждём. Потом нас отогнали на дальнюю стоянку. Глядим в иллюминатор — оцепление стоит. Они не очень далеко стояли, метров 50, может, больше.
— Для вас это был сюрприз?
— Ожидаемый сюрприз. Думал, они дождутся моего возвращения в Москву. Вызов в прокуратуру уже был. Я им написал, что как только прилечу из командировки – приду. Я ехал в Иркутск, в Школу публичной политики, потом в Эвенкию. Думал, вернусь — пойду в прокуратуру. Но они решили, что надо вот так сделать. Ведь это ж не был арест.
— Это задержание.
— И задержания не было. Это была доставка свидетеля. У нас так спецподразделение ФСБ доставляет свидетелей. Хотя по закону, если свидетель находится в командировке, они не имеют права доставлять. Они должны подождать. Тем более, если известна дата, когда вызванный приезжает.
— Увидев оцепление, о чём вы думали? Как представляли себе дальнейшее?
— Возвращаясь в Россию из последней зарубежной командировки, я чётко сознавал, что риск стал большим. А когда поехал в эту командировку по регионам России, уже понимал, что, видимо, всё. Полной уверенности, конечно, не было, я рассчитывал, что ещё процентов 20 у меня есть. Оказалось, нет.
— Что вы почувствовали, когда они ворвались в самолёт?
— А они не врывались. Они спокойно зашли.
— Не орали: «Мордой в пол!»
— Это всё сказки. О чём вы говорите? Там же все знакомые. Поймите, специально послали людей, которых я знал. Чтобы не было никаких конфликтов.
— Вы их знали в лицо?
— Да.
— Начальника?
— Начальника, не начальника, неважно. Тех, кто вошёл, я знал.
— Вы предполагали, что повезут на какую беседу в Москву?
— Я всё-таки не до конца тупой. Если за мной пригнали спецподразделение ФСБ – это не просто так. Конечно, был шанс (как и всегда он есть), что в Москве ещё что-то переменится. Но надежда на это была маленькая. Я ж вам уже сказал, что не люблю тешить себя надеждами. Поэтому я продумывал: что должен сделать, о чём сказать, какие вещи отдать. Обручальное кольцо отдал, мобильник, компьютер. Ничего не отнимали, ни к чему никто не притрагивался. Спокойно всё отдал адвокату.
— Адвокат был с вами?
— Нет, он в Москве приехал в прокуратуру. Но я вам рассказываю, как мысленно в голове держал, что должен буду сделать. Проигрывал модель поведения на допросе. Продумывал, как будет управляться компания. В общем занимался абсолютно прагматической работой.
— Почти пять часов полёта — ценный момент.
— Да, это ценная возможность, которую они мне предоставили. Но знаете ли, меня всерьез никто никогда не допрашивал. Дом никогда не обыскивали. Когда я попросил ради смеха о дополнительном допросе (это уже во втором деле было), мне в нём отказали: «Зачем нам лишнее знать».

— Есть три типа зон. Чёрная, красная и режимная. Нормальная зона — это режимная. Там от «а» до «я» выполняется закон. В чёрной во главе стоят уголовники.
— Воры в законе?
— Ну, воров в законе сейчас не так много. Скажем, некие преступные авторитеты. На самом деле они исполняют то, что им говорит администрация. Но она как бы прячется им за спину. В такой зоне действуют не ПВР (правила внутреннего распорядка), а понятия. Красная зона — наоборот. Там администрация использует зэков, чтобы те воздействовали на других заключённых. Нет законов, «полицейский режим», но — через самих заключённых: избиения, всё как положено. Но идёт это от администрации. Там нет понятий, там беспредел. Так вот в чёрной матом не ругаются.

- Для меня ничего особо необычного не было, за исключением одного. Начальник в первой зоне, куда меня этапировали после приговора, спрашивает: «Вы кто по жизни?» Я на него смотрю, как баран на новые ворота. Такой вопрос в официальном кабинете вызвал когнитивный диссонанс. (На современном языке — «разрыв шаблона». — А.М.) Я не ожидал от него разговора на фене. Меня застопорило. Говорю: «Простите…» Он увидел мои изумлённые глаза, я полностью обалдевший. Говорит: «Ладно, идите, сами разберёмся».
— А какие варианты ответа существуют?
— Правильных ответов тьма. Множество так называемых «мастей». Самая нижняя масть — их называют по-разному, обидными словами. Второй тип, нечто вроде прислужников, — шныри. Есть мужики... Когда мы разобрались, я сказал: «Ребята, вам придётся поправлять свою систему, потому что в российских тюрьмах появилась новая масть — политические». И разница очень существенная. В отличие от правильного мужика, у меня нет никакой проблемы общаться с администрацией (спокойно могу с ней разговаривать). Я могу писать жалобы прокурору, в суды (что я и делал с удовольствием). Правильному мужику не положено жаловаться, общаться с администрацией и так далее. С другой стороны, в отличие от людей, которые, так сказать, работают на администрацию… Я не буду говорить, как они называются...
— Суки?
— Да. У меня нет с администрацией никакого доверительного контакта и ни в каком взаимодействии с ней меня никто не может заподозрить.
— Понятно. Раз жалуется, то, значит, не мужик. А раз не стучит, то и не стукач. Но они-то поняли вашу особую масть?
— Народ понял. Они просто решили, что я инопланетянин. С этим инопланетянином можно взаимодействовать.

— Вы столько лет пробыли с людьми, про которых прежде мало что знали. Что поменялось в ваших взглядах на этот мир?
— Я скажу, что поменялось. Какой ужас водка и наркотики! Какой ужас!!! (В глазах была видна сильная эмоция. Очень сильная.)
— Всё по пьяни?
— Всё по пьяни. Всё по пьяни или по наркоте. Я спрашивал смотрящих, почему они запрещают затягивать в зону спиртное? (Можно только отдельным лицам, очень ограниченному кругу.) Отвечают: «А иначе мы не удержим зону» (От беспорядков и бунта. — А.М.) Ребята, которые абсолютно нормальные, милые люди, пока они трезвые, вежливые, уважительные, соблюдающие правила, адекватные, приняв на грудь стакан, вообще выпадают из реальности. У меня там был один знакомый, прекрасный парень в трезвом состоянии. Два убийства. Он охотник, и каждый раз он умудрялся доказывать, что «случайный выстрел». Какой случайный?! Через дверь завалил человека! Всё по пьяни! Он мне откровенно сказал: «Я сам себя боюсь. Вот выйду, выпью, и в третий раз я так не отделаюсь. Навсегда уеду».