Имя Ангарска - общее обсуждение проекта

В точку!

Гениально!

"Опять на поверхности болтается то, что не тонет."
Абсолютно согласен!

Насколько "ПОПУЛЯРНЫЙ"???
На двадцать четыре прОцента???

Да уж... Та еще загадка!

1. Евгений Канухин (364)
2. Владимир Хмыльников (193)
3. Андрей Южаков (125)
4. Виктор Новокшенов (118)
5. Валентина Васильева (93)
6. Олег Тюменев (92)
7. Людмила Раевская (70)
8. Леонид Беспрозванный (59)
9. Павел Курдюков (59)
10. Андрей Козлов (52)
11. Евгений Лаленков (51)
12. Юрий Болдырев (49)
13. Иван Пурас (47)
14. Альбина Хомич (38)
15. Виктор Беркут (37)
16. Виктор Трофимов (37)
17. Тамара Носоченко (35)
18. Леонид Михайлов (23)
19. Михаил Бачин (21)
20. Владимир Соболь (18)
21. Иннокентий Новокрещенных (17)
22. Юрий Авдеев (16)
23. Валерий Алексеев (16)
24. Павел Скороходов (16)
25. Иосиф Копп (15)
26. Сергей Тарабанько (14)
27. Сергей Токмин (14)
28. Александр Ширшов (13)
29. Пётр Бакалов (12)
30. Василий Носоченко (12)
31. Сергей Петров (11)
32. Виктор Шопен (11)
33. Борис Блудов (10)
34. Александр Быков (10)
35. Суфьян Файзулин (10)
36. Виктор Бадеников (9)
37. Антонина Кравченко (9)
38. Евгений Константинов (8)
39. Павел Подругин (8)
40. Евгений Радченко (8)
41. Федор Сердюк (7)
42. Александр Сидоров (7)
43. Ефим Шагалов (6)
44. Борис Зырянов (5)
45. Владимир Непомнящий (5)
46. Борис Басманов (4)
47. Юрий Кретинин (4)
48. Виктор Новокшенов (4)
49. Юрий Фалейчик (4)
50. Леонид Бронштейн (3)
51. Михаил Вотяков (3)
52. Виктор Серёдкин (3)
53. Галина Ягодина (3)
54. Владимир Максаков (2)
55. Юлия Муратова (2)
56. Юрий Наумов (2)
57. Владимир Рябинин (2)
58. Герман Семёнов (2)
59. Николай Станишевский (2)
60. Игорь Шадрин (2)

Теперь можно сделать поправку - трубадуры. "Народным вниманием" за безусловный вклад в дело по промыванию мозгов отмечены обе марионеточные газеты "команды".
Данный опрос можно смело номинировать на самый циничный плевок в лицо ангарчанам или издевательство года. Да простят нас истинные патриоты города Новокшенов-старший, Курдюков, Пурас, Болдырев и другие УВАЖАЕМЫЕ люди.

Специально для тебя, зарегилась. Я - Алеся

Это верно. Но каждый сам выбирает для себя ценности. Интересно, с какого времени об Ангарске заговорили, как о нормальном городе, а не помойке с высокой преступностью?

Уважаемые администраторы сайта! Проект "Имя Ангарска" действительно нужный и важный проект. Но главная проблема в том, что среди его участников люди ныне живущие - известные и не очень, и те, кто по-настоящему вкладывал все свои силы в процветание нашего родного города. Я думаю в том, что я в первой тройке - это заслуга не моих поступков на благо Ангарска, а желание моих друзей, знакомых отдать голос за знакомого человека. Результат зависит не от количества поступков, а от количества голосующих. В связи с этим, чтобы не превращать проект в фарс, предлагаю по примеру "Имени России" оставить 10 фамилий. Предлагаю: В. Новокшенова старшего, С. Файзулина, П. Курдюкова, И. Пураса, В. Соболя, Ю. Авдеева. Е. Шагалова, Б. Зырянова, И Коппа и В. Рябинина. Список выношу на обсуждение. Вместе с тем, прошу исключить мою фамилию из голосования, поскольку считаю для себя недостойным соревноваться со многими уважаемыми людьми из вашего списка. Среди них есть более достойные, чем я. Спасибо огромное всем, кто за меня голосовал!!!
С уважением, А. Южаков

Поддерживаю Андрея Южакова в том смысле, что голоса отдаются не по заслугам, а по знакомству. Так можно оценивать только конкурс "Моя любимая кошка". Нужно придумывать другую систему...

Спасибо.

Т.е. ныне живущие не вкладывают никаких сил в процветание нашего города?

Совершенно с вами согласен.

В этом и заключается вся проблема предлагаемого вами метода: у вас - свой топ-10, у меня - свой, у каждого посетителя сайта - тоже свой список, не совпадающий с вашим или моим. Как определить, чей список лучший? А никак. Только объединить их все и позволить всем обсудить всех кандидатов. Как мы и делаем сейчас.
Что касается "по примеру Имени России": напомню, что в итоговое голосование прошли как раз 12 кандидатов, набравших максимальное число голосов в первом этапе интернет-голосования. Наш проект планирует поступить также.

Уважаем ваше решение, Андрей, посмотрим, как это можно реализовать грамотно с технической точки зрения, не хочется просто удалять вашу страничку, попробуем просто заблокировать голосование за вас.

Чья в этом вина?

Я лично для себя решил так: если я могу гордиться человеком, я за него голосую.

Я лично отдала за тебя первый голос, ты тот, кто может дать хорошее начало и продолжнение.
Не боись, первым ты не станешь. Но и в 10 ты будешь!)

Оля, точно ничем не хуже первой 20-ки списка!! Да она не ангарчанка, ну и пусть!!! Уверен она сделает А. Южакова, В. Хмыльникова да и Е. Канухина! Популярности Оле не занимать!

Ху из ит, Олья БузОва???

Для меня????? Как это мило!
Я как бы к этому ресурсу никакого отношения не имею, но... все равно приятно.
А вообще - чем больше людей думающих, с собственным мнением ( пусть и отличающимся от моего ), открыто его высказывающих ( даже против "права большинства" ) - тем лучше для ГОРОДСКОГО сайта.

Ооо!.. Узнаю свои слова и мысли... лет десять-восемь тому назад. Я даже всерьез думал - "драть когти" из этого города. ( По мотивам анекдота: "Как хочешь, Авраам - хоть тушкой, хоть чучелом, но сваливать отсюда надо!" ) А сейчас... Нет.
"Свалка-помойка"? Точно! Преступность? Знаем. На своей шкуре. ( "Ведь там убийцы! Одни убийцы! Он скажет вам: "Не верь молве - их там не больше, чем в Москве." " ) Но, как хотите, это - НАШ город. Он хорош хотя бы тем, что МЫ здесь живем и работаем. И постепенно мы сделаем его чище ( во всех отношениях ). Посмотрите - какой ( еще относительно недавно ) колониальной задницей с высокой концентрацией преступности была Австралия. А сейчас... Одно из самых привлекательных ПМЖ на Земле. ( Нет. Мы Австралией никогда не станем... Но просто - как пример. )

Одно отвлеченное наблюдение.
Я тут решил узнать - а по каким замечательным людям в Рунете знают ( или хотя бы что-то слышали ) об Ангарске? Открыл - Википедия/Ангарск. Угадайте что? Ни одного ангарчанина! Город "знаменит" только шапочниками и преступниками!

Смотрю, как уверенно уходит "в отрыв" тройка лидеров, и невольно вспоминается старая шутка
----------------------------------------
"I Love You" - говорят англичане.
"Ich Liebe Dich" - гворят немцы.
"Я люблю тебя" - говорят русские.
... и лишь полтора миллиарда китайцев молча делают свое дело.
----------------------------------------

Но!!! На самом деле Андрею Южакову ( да, пожалуй и Владимиру Хмыльникову ) надо сказать огромное спасибо! Они на практике доказали НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ подобной системы голосования! Это - уже не теоретические выкладки. Судите сами. К примеру - какой-нибудь человек, в городе мало кому известный ( или даже вообще никому не известный! ), но насобиравший ( допустим! ) в разнообразных "социальных сетях" достаточно большое количество "друзей" ( у которых в свою очередь много "друзей друзей" ), даже необязательно живущих в Ангарске ( ресурс ведь открытый ), может по своей "популярности в городе" превзойти хоть Господа Бога, хоть самого ВВП!
Но будет ли это объективно?

По поводу самого проекта. Идея - хорошая... Даже почти замечательная! Но по реализации - наберусь наглости высказаться.

Сразу скажу - не вижу никакой необходимости "выносить проект за пределы сайта". Во-первых - потому что не нахожу никакой "необъективности" со стороны организаторов. ( Зачем это им? Ангажемент??? ) Во-вторых - вынесенный за пределы сайта, проект не "зависнет в воздухе", он все равно будет на каком-нибудь сайте. Тогда администрация "другого сайта" тоже будет "необъективной"?

Но что-то нужно менять.
1. Более широко освещать данный проект. В т. ч. - в разных СМИ. Иначе ангарчане ( реальные! ) даже не в курсе о происходящем голосовании. ( У знакомых - компы-Инет, а никто ни сном, ни духом! Да я и сам почти случайно сюда попал... На "банеры" никогда не смотрю. ) А кто тогда голосует? Ограниченный круг посвященных?

2. Что за "глюки" непонятные? Я понимаю - бывает. Но у многих это вызывает вполне обоснованные вопросы.
По этому же поводу - что за "переплюсование" голосов? Я что-то не заметил, чтобы у кого-то голоса убывали, а вот резкую прибавку отмечал. Так любой может начать кричать, что у "его" кандидата украли голоса - приплюсуйте немедля! Такие моменты надо исключить.

3.Непонятки в правилах:

Я чего-то не так понял? Или это такая "дискриминация по регистрационному признаку"? У всех должны быть одинаковые права.

4. САМОЕ ГЛАВНОЕ.
Вам не кажется, что возможность многократного голосования за одного и того же кандидата - это близко к глупости? Представьте - на реальных выборах вдруг разрешили избирателям голосовать за любого кандидата ( да хоть за одного и того же! ) бесчетное количество раз. Только нужно выйти с избирательного участка... и через минутку вернуться. Ни один нормальный человек в таком идиотизме участвовать не будет. Но зато "партия пенсионерок" ( которым "делать нефиг", и которые свято убеждены в своей идейной непогрешимости ) и компашки "друзей-одноклассников-собутыльников" такой возможностью не преминут воспользоваться! И как это повлияет на объективность результатов? Нехило повлияет!!!
Можно, например, текущее голосование объявить "первым туром". В котором будут отсеяны кандидаты с единичными голосами. Следующий тур ( или туры! ) начинать "с нуля".
И изменить систему:
С ОДНОГО IP ЗА ОДНОГО КАНДИДАТА - НЕ БОЛЕЕ ОДНОГО ГОЛОСА ( в каждом туре голосования)

Без всего этого объективность ( свое мнение я высказал выше ) сильно страдает. А это уже есть не очень "зер гут". И постепенно без объективности может действительно превратиться в фарс. Лично я в фарсах не участвую.

Чисто для модератора. Юноша вы хоть понимаете каким быдлом вас выставили подарив идею создать это "Имя Ангарска". Думаю вряд ли. Может вы и талантливый, но даже не понимая ту насмешку которую вы сотворили над собой (даже если вы и заказчик, и создатель) вы должны пожалеть себя, вы навсегда останетесь полу цельным, полу состоявшимся, и это жаль людей с головой у нас мало. Соглашаться на такие вещи даже в угоду хозяину, другу, товарищу не надо это ломает вас внутренне, хотя вы этого и не понимаете. По крайне мере - пока.
Да, почитайте сайт позор России.

1. Евгений Канухин (377)
2. Владимир Хмыльников (195)
3. Андрей Южаков (151)
4. Виктор Новокшенов (123)
5. Валентина Васильева (97)
6. Олег Тюменев (95)
7. Людмила Раевская (76)
8. Леонид Беспрозванный (60)
9. Павел Курдюков (59)
10. Андрей Козлов (56)
11. Евгений Лаленков (53)
12. Юрий Болдырев (52)
13. Иван Пурас (47)
14. Альбина Хомич (39)
15. Виктор Беркут (38)
16. Виктор Трофимов (38)
17. Тамара Носоченко (36)
18. Леонид Михайлов (23)
19. Михаил Бачин (22)
20. Владимир Соболь (18)
21. Иннокентий Новокрещенных (17)
22. Павел Скороходов (17)
23. Юрий Авдеев (16)
24. Валерий Алексеев (16)
25. Иосиф Копп (15)
26. Сергей Тарабанько (14)
27. Сергей Токмин (14)
28. Александр Ширшов (13)
29. Пётр Бакалов (12)
30. Василий Носоченко (12)
31. Сергей Петров (12)
32. Александр Быков (11)
33. Суфьян Файзулин (11)
34. Виктор Шопен (11)
35. Борис Блудов (10)
36. Виктор Бадеников (9)
37. Антонина Кравченко (9)
38. Павел Подругин (9)
39. Евгений Радченко (9)
40. Евгений Константинов (8)
41. Федор Сердюк (7)
42. Александр Сидоров (7)
43. Ефим Шагалов (6)
44. Борис Басманов (5)
45. Борис Зырянов (5)
46. Владимир Непомнящий (5)
47. Юрий Фалейчик (5)
48. Юрий Кретинин (4)
49. Виктор Новокшенов (4)
50. Николай Станишевский (4)
51. Галина Ягодина (4)
52. Леонид Бронштейн (3)
53. Михаил Вотяков (3)
54. Владимир Максаков (3)
55. Юлия Муратова (3)
56. Юрий Наумов (3)
57. Владимир Рябинин (3)
58. Герман Семёнов (3)
59. Виктор Серёдкин (3)
60. Игорь Шадрин (3)

Я тоже думаю, что так было бы реальнее.

Вот я пропустила, что зарегистрированные могут отдать лишь один раз голос за кандидата. И голосовала как незарегистрированные раз в 24 часа

YYY,

Не боитесь, что потом начнутся возгласы от других людей типа "Эта газета подтасовывает результаты!" ?

Мы никому ничего не приплюсовываем. Никогда. Если у кого-то быстро растут голоса, значит за него голосовали.

Теперь по поводу вашего третьего пункта, системы голосования, и отчасти четвертого. Незарегистрированным пользователям (гостям) можно голосовать 1 раз в сутки за кандидата, и не чаще (как вы пишите в своем сравнении в четвертом пункте), как раз потому что с одного (1) IP-адреса разрешено голосовать 1 раз в сутки за одного кандидата. Т.е. пришел гость, проголосовал к примеру за Пураса, и всё - с его айпи больше голоса за Пураса не считаются. Но он может проголосовать за другого кандидата, потому что это как раз разрешено правилами. Проголосовав за другого, например за Петрова, с его IP-адреса уже нельзя будет проголосовать за Петрова. А теперь ликбез: в нашем регионе IP-адреса динамические, и если сегодня у Пети один IP-адрес, то завтра этот IP-адрес будет у Васи. И в этом случае придёт Вася на сайт и не сможет проголосовать (заметьте, честно проголосовать) ни за Петрова, ни за Пураса, потому что Петя вчера с этого IP-адреса уже проголосовал! И что теперь делать Васе? Куда жаловаться?

А IP-адресов в нашем регионе не так уж и много, и такими темпами скоро вообще никто не сможет ни за кого проголосовать. Проблема, да? А решение здесь только одно - снова разрешать голосовать с каждого IP-адреса через 24 часа. Да, это открывает возможность для повторного голосования раз в сутки, но другого способа идентификации гостей сайта не существует. (Предупреждая вопросы новичков: вариант с cookies уязвим тем, что накрутчик всегда может их стереть). И это не означает, что мы призываем всех голосовать каждые сутки, но считаем, что у всех должны быть равные возможности.
А зарегистрированным участникам можно голосовать за каждого лишь однажды, потому что мы можем их легко идентифицировать по их учетной записи.
Я надеюсь, что объяснил всё понятно, и больше ни у кого не возникнет мыслей о том, что у нас плохая система голосования. Наша система голосования - идеальный баланс. В конце концов, мы не копировали модель "Имя России", где голосовать можно было каждую секунду.

Не через минуту, а через сутки. Так что может вы заберёте свои слова про "идиотизм"?

Очень жаль, что прежде чем написать что-то, вы не удосужились прочитать предыдущие сообщения в ветке, про "туры" уже отвечали.

А что вы теперь думаете?

Никогда не поверю, что это написал здоровый человек.

Дак вот и шанец даецца...Активней, товарисчи, активней! Жмитя на копочки, а 30 мая пахахочим!

Админ однажды спозоранку,
Для дела, не для перебранки
Решил сюрприз нам преподнесть:
Мол, выбирайте, кто тут есть,
Из полусотни кандидатов
(Ангарск на них весьма богатый!)
Кто город наш представить сможет!
И добавляйте, кто предложит,
Других достойных претендентов!
И сразу, с первых же моментов,
Ушли в отрыв весьма легко
Канухин, Хмыльников и Южаков.
Народ немедля громко ропщет
И лидеров в дерьме полощет,
И, между прочим, не за дело
Админу тоже прилетело.
Из лидеров во тьму веков
Готов уж спрыгнуть Южаков,
А Хмыльников так удивлялся,
Что неприличнейше смеялся.
Молчание хранит пока
Один лишь только ЕПК.
Чего шумите вы, витии?
Ведь есть средь ангарчан другие,
Их имя на градском гербе
Мы начертаем не в злобе!
И сколько б супостат не бился,
Итог ведь не определился –
Наступит день последний мая,
Тогда всю правду и узнаим!

издеватель,

А почему в списке нет Кости Молярова???? У него много друзей. Если бы его включили в список, то он быстренько вошел бы в число фавориток. Включите Костю Молярова пожалуйста! Он реальный чем какой-то Хмыльников. Я за него проголосую!

Он что...в ФАВОРИТКИ метит? Вот где тайное становицца явным...Ай да ориентация у главнага атцца города!

тут еще Молярова не хватает... У него то на одноклассниках друзей побольше будет, так он за один день всех обгонит. А толку, что он сделал то для Ангарска, чтобы в тройку лидеров войти???

Ты чо! Это первый мужык, открыто заививший, что хочит быть ФАВОРИТКОЙ! Это же какая смелость нужна!

Издеватель, ты что-то не так понял

Уважаемый Монти, я никому ничего не доказывал и доказывать не собираюсь. Согласие на включение моей фамилии в этот список у меня никто не спрашивал. Я свое мнение уже высказал, причем совершенно открыто. Мне бы не хотелось отвечать на необоснованную критику анонимов, прячущихся за своими никами, если уж пишите гадости, будьте любезны, называйте свою фамилию. Поверьте, то, что некоторые участники здешнего форума здесь смешивают с грязью людей, некоторые из которых даже не подозревают, что где-то кто-то за них голосует, не делает имчести. Подобные выходки унижают саму честь проекта и тех людей, которых Вы хотели бы видеть "Именем Ангарска".
Алеся, спасибо за поддержку, но присутсвие даже в тройке этого проекта не есть моя самоцель, у меня достаточно других возможностей самореализоваться

Немного истории, если не знаете, или плохо учились: Трубадур - средневековый поэт южной Франции, сочинявший стихи на провансальском наречии лангедок. Их расцвет пришелся на 11-13 века. К этому званию больше Издеватель подходит.

модераторов этого сайта прошу исключить мое имя и снять фото с сайта. сергей токмин p.s. и еще подумать о вечном, пора уже.

если честно, я не вижу смысла в этом проекте)...это так...голос из толпы)

Тогда уж начнутся возгласы - "ЭтИ газетЫ подтасовывает результаты!"
А как газеты, напечаташие о том, что на liveangarsk.ru идет голосование, могут "подтасовывать результаты"?

ангарчанин
А у меня IP почему-то... статичный. ( Я проверял в прошлом году... Надо было... )
Э-эх... Все у меня не как у людей.

издеватель
Ну, ты, блин - ПОЭТ! ( Наверное, еще минут за пять сочинил. )
Нет, я так не умею...

Я провел аналогию с выборами, которые проходят лишь несколько часов. А не суток.
Заходить проголосовать на избирательный участок через каждую минутку в течении одного воскресенья - примерно то же самое, что голосовать через сутки в четырех-пятимесячный промежуток времени.
А если у меня не будет технической возможности голосовать каждый день? Несправедливо...

Спасибо, что убрали

Не "Наша система голосования", не модель "Имя России" мне по-прежнему не кажутся ИДЕАЛЬНЫМИ... Ну, да ладно... Это всего лишь мое частное... Народу-то вон - нравится. ( О! А может дело в этом? Имея возможность голосовать только раз или очень редко, но не каждый день, большинство утеряет интерес к проекту? Такие опасения? )

И все же. Еще раз про IP.

Я не эксперт, и не берусь стопроцентно утверждать - так ли на самом деле "у нас в регионе" или не так. Если так, то да - проблема!
Но. Если адреса меняются, тогда вполне вероятна и такая ситуация. Вася, прядя с работы очень поздно, ночью захочет проголосовать за своего любимого Канухина. Но не сможет. Потому что накануне ему поменяли IP, а перед этим с данного адреса голосовал уже Петя. ?????????? Кому жаловаться Васе?

Каждый ведь может проверить свой АйПи ( не путать с АйКью !!! ) и посмотреть меняется ли он за день-два-три.
?

Перечитал специально свой пост. И где "гадости"? Или "смешивание с грязью"?

Что так зацепило? Что "друзья и друзья друзей" старательно жмут на кнопочки? Или не понраву - "человек, в городе мало кому известный"? А разве это не так?

Да, уж... Чую - посмеемся. ( Смех - штука весьма полезная. )

Ой, опечатка. Я хотела написать "фаворитоВ". Не нужно придираться к мелочам. Смысл ведь был ясен.

Если передумаете, - напишите, все данные и голоса сохранены.

Не принимайте близко к сердцу, шутят люди. А если хотите добавить Молярова, хмм, я лично не знаком с его делами на благо города, поэтому заполните эту форму, уделив особое внимание пункту про "заслуги".

Да. Причем, возгласы начнутся обязательно. Со стороны же подтасовки ого-го как видны!

В случае, если в них начнётся параллельное голосование с целью в конце объединить все результаты.

1) У нас не выборы. И от результатов этого голосования ничего в нашей жизни не изменится.
2) Я уже объяснил, почему сделано так.

Нет, просто "у народа" айпишники закончатся.

А никуда, подождать, потом сможет ещё раз проголосвать. А если бы через 24 часа ай-пишник не разбанивался, то он вообще бы не смог проголосовать.

У всех вебстримщиков (кто не заказывал стат.IP) он меняется раз в сутки, или при включении модема. Все dial-up'щики получают новый IP после подключения. А если вы в офисе, то скорее всего у вас постоянный IP будет.

1. Евгений Канухин (412)
2. Владимир Хмыльников (198)
3. Виктор Новокшенов (132)
4. Олег Тюменев (98)
5. Валентина Васильева (97)
6. Людмила Раевская (80)
7. Павел Курдюков (63)
8. Леонид Беспрозванный (62)
9. Андрей Козлов (60)
10. Евгений Лаленков (56)
11. Юрий Болдырев (53)
12. Иван Пурас (47)
13. Виктор Беркут (40)
14. Виктор Трофимов (40)
15. Альбина Хомич (40)
16. Тамара Носоченко (38)
17. Михаил Бачин (25)
18. Леонид Михайлов (24)
19. Иннокентий Новокрещенных (19)
20. Павел Скороходов (19)
21. Владимир Соболь (19)
22. Юрий Авдеев (17)
23. Валерий Алексеев (16)
24. Иосиф Копп (15)
25. Сергей Тарабанько (14)
26. Александр Быков (13)
27. Александр Ширшов (13)
28. Виктор Бадеников (12)
29. Пётр Бакалов (12)
30. Василий Носоченко (12)
31. Сергей Петров (12)
32. Суфьян Файзулин (11)
33. Виктор Шопен (11)
34. Борис Блудов (10)
35. Павел Подругин (10)
36. Евгений Радченко (10)
37. Евгений Константинов (9)
38. Антонина Кравченко (9)
39. Александр Сидоров (
40. Федор Сердюк (7)
41. Борис Басманов (6)
42. Юрий Фалейчик (6)
43. Ефим Шагалов (6)
44. Борис Зырянов (5)
45. Владимир Непомнящий (5)
46. Юрий Кретинин (4)
47. Владимир Максаков (4)
48. Виктор Новокшенов (4)
49. Николай Станишевский (4)
50. Игорь Шадрин (4)
51. Галина Ягодина (4)
52. Леонид Бронштейн (3)
53. Михаил Вотяков (3)
54. Юлия Муратова (3)
55. Юрий Наумов (3)
56. Владимир Рябинин (3)
57. Герман Семёнов (3)
58. Виктор Серёдкин (3)

Из голосования по собственной просьбе исключены А.Южаков и С.Токмин