Как Россию предавали союзники в первой мировой войне

Овод
14.05.2012 - 00:15
Смотреть профиль пользователя.

На день победы опять появились выступления и заверения, в которых говорилось, что победа неправильная, много людей потеряли, что коммунисты-гады, только мешали выиграть войну и т. д. А связи с этим предлагаю посмотреть, а как Россия воевала в Первой мировой войне. И сравнить результат. А чтобы не обвиняли во всех бедах в войне большевиков, которые «развалили армию и не дали России выиграть войну», ограничимся периодом с начала войны и до апреля 1917 года. Именно с этого момента лидеры большевиков появились в России и как-то могли влиять на ситуацию. До этого времени они были за границей. Кстати, очень интересно посмотреть на роль союзников, которые предавали нас во время Первой мировой войны. Итак:

28 июля 1914 года началась Первая мировая война между двумя коалициями: Центральными державами (Германия, Австро-Венгрия, Турция, Болгария) и Антантой (Россия, Франция, Великобритания, Сербия, позднее Италия, Румыния, США и др.). Кому она была нужна? В политике существует правило: если что-то происходит, ищи кому выгодно. В результате этих событий были разрушены две великие державы того времени – Российская и Германская империя, развалилась Австро-Венгрия и была ослаблена Франция. Единственные кто выиграл от этой бойни – Великобритания, а главным образом, США.

В начале XX вв. мир был поделен. Государства, позже других вступившие на путь капитализма (США, Германия), выдвигались вперед и теснили с рынков Великобританию и Францию, добиваясь передела колоний. Самые острые противоречия были между Германией и Великобританией, интересы которых сталкивались во многих регионах, где Германия вытесняла Великобританию с рынков и сокращала ее политическое влияние. Были у Германии и противоречия с Францией. Германия хотела закрепить за собой Эльзас и Лотарингию, а Франция желала вернуть себе эти территории.

Германия быстро развивалась и требовала передела мира в свою пользу. Великобритания (в меньшей мере Франция) желала сохранить статус-кво, и ослабить своего конкурента. Вот основные игроки Первой мировой войны. Но что там делала Россия? Нам-то зачем было лезть в эту бойню? Да, у нас были противоречия с Германией, которая претендовала на часть польских губерний и Прибалтику. Были споры с ее союзником – Австро-Венгрией, которая рассчитывала установить свою гегемонию на Балканах. Также Россия желала иметь свободный проход для своего флота в Средиземном море. Но все эти противоречия не являлись неразрешимыми.

Главная цель Германии – передел колоний. Поэтому при желании вполне можно было договориться. Но это не устраивало Великобританию. Ей помощь России в будущей войне очень была нужна. Россия с ее людскими ресурсами требовалась как убойное мясо. Великобритания приложила массу усилий, чтобы втянуть Россию в эту войну. Несмотря на то, что «союзники» больше всех вредили нам. Да и пролив из Черного моря, если бы не позиция Великобритании, то Россия уже бы контролировала, после ряда побед над Турцией. Война была не нужна России – это очевидно. Но тем не менее, мы оказались в нее втянуты.

В Германии разработанный план наступления предусматривал молниеносную войну. Вначале – разгромить Францию, затем – повернуть против России. Немцы в ходе наступления в августе 1914 года уже к сентябрю нанесли поражение французам и англичанам, подошли к р. Марне, недалеко от Парижа. В то же время, Германия, объявив войну России, не наступала. У нее даже не было плана войны против нас. Зачем тогда мы начали наступление? Вспомните Вторую мировую – почти три года ждали «союзники», прежде чем открыть второй фронт в Европе. Ждали, пока Россия и Германия ослабят друг друга, и только понимая, что СССР и без них победит, да кщк и ксю Европу под себя подомнет, открыли второй фронт.

Русская армия наступала потому, что нас об этом просили “союзники”. Генерал Брусилов вспоминает: “С начала войны, чтобы спасти Францию, Николай Николаевич (главнокомандующий) …решил нарушить выработанный раньше план войны и быстро перейти в наступление, не ожидая окончания сосредоточения и развёртывания армий”.(Брусилов А. А. Воспоминания. М.: Воениздат, 1963. С.74 ).

Итак, не закончив мобилизацию, не подготовившись, не закончив развертывание армии, ее погнали в наступление. Все ради того, чтобы спасти союзников. Армии Самсонова и Ренненкампфа наступали в Восточной Пруссии. Основные силы немцев на Западе и они вынуждены были в разгар битвы с французами и англичанами на Марне, перебрасывать значительную часть войск на Восток. И неподготовленность нашего наступления привела к катастрофе. Армия Самсонова окружена и разбита, а Ренненкампф понес большие потери и отступил.

Стремление оттянуть на Восточный фронт как можно больше немецких и австрийских войск прослеживается во всех операциях русской армии в 1914 году. Наступление начинают раньше сроков, которые были в довоенных русских планах указаны как сроки готовности к наступлению! Войска идут вперёд не подготовившись. “Наши наиболее боеспособные части и недостаточный запас снабжения были целиком израсходованы в легкомысленном наступлении 1914-1915 годов, девизом которого было: “Спасай союзников!”, - напишет в мемуарах великий князь Александр Михайлович Романов”.(http://www.rummuseum.ru/lib_a/al_mih17.php). Наше наступление не обеспечивалось ресурсами, не вызывалось ходом войны, политическими или стратегическими соображениями. только по причине просьб англичан и французов.

В Галиции, против Австро-Венгрии наступление развивалось успешно, но итог его был таким же, как и в Восточной Пруссии. Австро-венгерская армия в ходе русского наступления потеряла до трети своего состава и отступала. Но в апреле 1915 года им на помощь пришли немцы.

Германия изменила план войны. Теперь главной задачей ставился разгром России, а затем – Франции. 19 апреля 1915г. началось немецкое наступление в Галиции и "великое отступление" русских армий. Выяснилось, что не хватает самого необходимого -- патронов, ружей, даже сапог. Был почти исчерпан запас артиллерийских снарядов, рассчитанный на недолгую войну. Мы оказались почти безоружными. Командование отдавало приказы «не тратить патронов понапрасну», «забирать патроны у раненых и убитых». Но хуже всего был «снарядный голод». На один выпущенный нами снаряд приходилось 300 выстрелов немцев. Если не хватает снарядов и патронов, то стоило обороняться, а не наступать. Но ведь "союзнички" просили. Вот и получили катастрофу. Только к весне 1916г. благодаря усиленной работе военной промышленности русским армиям удалось восполнить недостаток патронов и снарядов.

К осени 1915г. мы оставили Польшу, Литву, Галицию, часть Белоруссии. "Весна 1915 года останется навсегда в памяти, - вспоминал генерал Деникин. - Великая трагедия русской армии - отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжёлые переходы, бесконечная усталость физическая и моральная, то робкие надежды, то беспросветная жуть". Россия несла огромные потери: общее число убитых и раненых за время отступления 1 миллион 410 тысяч человек.

В июле перешли в наступление германские войска в Польше. А. Деникин писал: "Мы противопоставили убийственной технике немцев мужество... и кровь". Чем нам в это время помогли союзники, ради которых мы принесли жертвы? По сути – ничем. Ряд мелких наступлений не меняли ситуацию. Хотя значительную часть всех войск Германия направила в это время на восточный фронт. Россия, оставшись без помощи союзников, за счет огромных жертв сумела стабилизировать фронт. Война приобрела позиционный характер. Германия не смогла разгромить русскую армию.

Россия выполнила свои обязательства перед союзниками полностью. Но при этом пожертвовали интересами Росии. Интересы союзников оказались для власти важнее. Потери наиболее преданных отборных частей армии сказалось в феврале 1917 года, когда новые призывники, стали горючим материалом для революции. Навести порядок некому: в первый же год войны почти целиком погибла русская гвардия, огромные потери понес офицерский корпус.

В то же время когда остро сказывалась нехватка вооружений англичане и французы не оказали России поддержки. «На предложение снабдить Россию боеприпасами французские и английские генералы заявляли, что им нечего дать», - пишет генерал Бонч-Бруевич. В то же время сами англичане, по свидетельству британского премьера Ллойд – Джорджа, “копили снаряды, и с гордостью указывали на огромные запасы снарядов, готовых к отправке на фронт”.

В феврале 1916 г. немецкое командование вновь начало наступление на Западе, пытаясь захватить крепость Верден. Англо-французское командование использовало занятость немецуих войск и летом 1916г. начали наступление в районе реки Сомма. И вновь союзники обратились к России с просьбой о помощи. 4 июня 1916 года по всему фронту с Австро-Венгрией началось наступление (Брусиловский прорыв). Австрийскую армию от разгрома спасла помощь со стороны немцев. Германия вынуждена была перебросить часть сил из-под Вердена. Это облегчило положение союзников. Немецкое командование приостановило наступление на Верден. Россия отвоевали часть Восточной Галиции и Буковину. За время Брусиловского прорыва противник потерял до 1,5 миллионов военнослужащих. Наши потери около 500 тысяч. Мы вновь помогли союзникам.

Но в России к концу 1916 г. заметно ухудшилась ситуация. Начались перебои со снабжением населения продовольствием, росли цены, спекуляция. Недовольство распространилось не только на низы: оно проникло в армию и в правящую элиту. Престиж царской семьи падал. Обстановка в стране накалялась. Царь и его окружение проявили непонимание происходившего, продемонстрировали неспособность контролировать положение. Хотя продовольствие в стране было, власть не смогла обеспечить устойчивое снабжение городов. В итоге в феврале 1917г. в стране произошла революция, приведшая к свержению царского режима. Премьер-министр Великобритании Черчилль писал об этом времени: "Ни к одной стране судьба не была так жестока, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда гавань была в виду. Она уже претерпела бурю, когда все обрушилось. Все жертвы были уже принесены, вся работа завершена. Отчаяние и измена овладели властью, когда задача уже была выполнена". К этому времени русский фронт удерживал почти половину всех военных сил противника. На первый взгляд положение на фронте обрело устойчивость. Но в армиях уже накопилось недовольство бесконечной войной, усиливалась жажда скорейшего мира.

В экономике России сложилось тяжелое положение. Переключение экономики на военный лад ухудшило дело с возобновлением изношенных частей основного капитала промышленности, сельского хозяйства, транспорта. Это один из факторов нарушения связей в экономике страны. Произошло падение производства в результате потери западных губерний. Созданные в 1914 г. органы по эвакуации предприятий проводили свою работу без плана, в спешке. Станки отправлялись в разные концы страны; вагоны, нагруженные оборудованием, стояли на станциях, оборудование приходило в негодность. К 1 февраля 1916 г. эвакуировано 427 предприятий, преимущественно из Риги; промышленные предприятия, находившиеся на территории Польши, в большей части захвачены немцами, там осталось около 1/3 промышленных предприятий, дававших почти 1/5 стоимости валовой продукции всей промышленности и игравших важную роль в экономике страны. В результате сузилась материальная база войны, стал обнаруживаться кризис снабжения армии (весна 1915 г.).

При таком положении вещей выход из создавшегося положения виделся в привлечении к военному производству гражданской промышленности и в росте производительности труда. Но привлечение частной промышленности для производства военной продукции произошло позднее, чем в других странах — весной 1915 г. Правительство не сознавало затяжного характера войны и считало возможным обеспечить армию только за счет продукции казенных заводов и получения помощи от союзников. Только после весны 1915 г., с потерей части территории, правительство стало применять систему военных заказов частной промышленности. Перевод на военные рельсы частной промышленности дал результаты: по производству снарядов гражданская промышленность превзошла казенные предприятия в 7-8 раз.

Но из-за недостаточной базы производственных мощностей, в условиях падения производительности, промышленность не смогла полностью удовлетворить нужды фронта. А к началу 1915 г. обнаружилось и сокращение выпуска мирной продукции. Производство продуктов питания упало в 1916 г. до 89,6%, а в 1917 г. до 48,8%.,(см.: Шигалин г.И. Военная экономика в первую мировую войну. М., 1956. С. 144). В таких условиях неизбежны товарный голод, повышение цен на продукты. К декабрю 1914 г. цены на продовольственные товары повысились по сравнению с довоенными, на 25%, а на остальные товары — на 11%. К весне 1915 г. цены на хлеб повышены на 59%, на промышленные товары на 35%. За второй год войны цены на хлеб возросли на 122%, промтовары — на 145%. И, наконец, к 1917 г. цены на продукты возросли — только за год — от 40 до 200%. В то же время продовольствие в стране было. Но из-за увеличивающейся инфляции крестьяне не желали отдавать зерно по дешевой цене. Кроме этого расстроилось и транспортное сообщение.

К этому времени появилась возможность не допустить катастрофы, выйти из войны. Мы, успешно проведя кампанию 1916 года, заняли часть Галиции, стабилизировали положение на фронте, да и в Закавказье против Турции получили хорошие результаты. Австро-Венгрия была ослаблена, Германия готова была бы принять наши условия. Ведь ей приходилось воевать на два фронта и положение для немцев складывалось очень тяжелое. Тем более, что мы-то имели все основания не воевать больше за союзников. Пусть бы Антанта сама воевала с Германией, мы уже получили бы все, что хотели. И даже в случае поражения Германии никто бы не рискнул что-то у нас отобрать, начать новую войну против России. Тем более, что мы-то свои обязательства перед союзниками перевыполнили, дважды спасая Францию от поражения. Но… не было во главе государства умелого политика. К сожалению был только такой, как Николай Второй.

Можно подвести некоторые итоги. Россия напрасно ввязалась в мировую войну. Мы воевали за чужие интересы, а не свои. В ходе войны нас использовали в своих целях Великобритания и Франция. Более того, они не оказали нам помощи, когда это потребовалось. Мы же дважды спасали Францию от поражения в войне. Впрочем, это неудивительно. Наши «союзники» были похуже противников. И уже не в первый раз предавали Россию. Это происходило и раньше.

Теперь проведем сравнение с Великой Отечественной войной. Против нас в Первой мировой воевала лишь часть немецкой армии. Большая ее часть была занята на Западном фронте с самого начала войны. Во время ВОВ против нас воевало 75% немецкой армии. А их базой была практически вся завоеванная Европа (кроме Англии), кормившая, вооружавшая и снабжавшая всем необходимым немецкую армию. Против нас воевали и союзники Германии – Венгрия, Румыния, Италия. В немецкой армии воевали представители практически всех народов Европы. Несмотря на то, что воевать нам приходилось в намного более худших условиях, СССР сумел добиться лучших результатов, чем Россия в Первой мировой войне.

Если считать с начала войны до февральской революции 1917 года, то царская Россия воевала 2 с половиной года. Сравниваем с ВОВ. Это январь-февраль 1944 года. Немцам уже переломали хребет, судьба войны была решена, основные битвы (Москва, Сталинград, Курск) СССР выиграла, стратегическая инициатива перехвачена, мы гнали немцев в Европу. Хотя, повторюсь, мы воевали с более сильным противником. Фактически со всей Европой. А теперь можете сравнить и сказать какие же "сволочи" коммунисты, которые "не смогли" успешно воевать в намного более худших условиях и с более сильным противником, чем в Первой мировой войне.

Если интересно, могу описать как мы воевали дальше, уже при Временном правительстве. Которое оказалось намного хуже, чем старая власть. Причем во всех смыслах – и военном, и организационном. Его политика по отношению к союзникам была еще более лояльной, а по отношению к России еще более худшей, чем позиция царской власти.

Комментарии 308

Овод пишет:Зачем своих людей

Овод пишет:

Зачем своих людей гробить?

Эту мысль вы Ленину приписываете??? Я в шоке!

Овод пишет:

США вступили в войну до заключения Брестского мира, а не после.

А когда в Европе высадились их основные войска? Мало объявить войну, нужно еще и реально воевать начать.

Ангарск - это мой город! Другого родного города у меня, простите, нет.

Dozorin пишет: не этими

Dozorin пишет:

не этими случайно?

До того, как войска разбежались мы воевали 3 с лишним года. Вы бы хоть пост прочитали. Впрочем вы с историей не знакомы. Ну извините!

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: Впрочем вы с

Овод пишет:

Впрочем вы с историей не знакомы.

Ваш пост читать мне скучно. Про Первую мировую я вчера специально почитал в Википедии. Ваши данные более достоверны? Громкий смех

Ангарск - это мой город! Другого родного города у меня, простите, нет.

Dozorin пишет: Эту мысль вы

Dozorin пишет:

Эту мысль вы Ленину приписываете???

А кто тогда стоял во главе страны? Николай?

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Dozorin пишет: Ваш пост

Dozorin пишет:

Ваш пост читать мне скучно. Про Первую мировую я вчера специально почитал в Википедии. Ваши данные более достоверны?

Нет. Они основаны на существующих фактах.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

по 1-й мировой. Что касается

по 1-й мировой.
Что касается русской армии, то она воевала не хуже и не лучше союзников.
Даже отступление 1915 не привело к глобальному прорыву фронта и потере жизненно важных областей страны, уже к осени войска прочно закрепились на новых оборонительных рубежах.
Не знаю, откуда взялись сведения о тяжелом положении армии к концу 1916 года. Верные принципу долго запрягаться, к этому сроку русские войска имели все необходимое для продолжения войны, окончательный разгром Центральных держав планировался в 1917 году. В апреле 1917 года намечалось вступление в войну США и скоординированное наступление на Западном и Восточном фронтах.
Почему-то никто не пытается вспомнить июньское наступление 1917 года. Войска первого эшелона успешно прорвали оборону врага, но войска второго эшелона просто отказались продолжать наступление. В результате - провал, потеря 60 тыс. человек убитыми. Напомните, уважаемые, номер и авторов приказа, который привел к катастрофическому падению воинской дисциплины в русской армии. Тогда получите ответ кто виноват в поражении русской армии в первой мировой войне. Митингующая армия не способна одерживать победы - это аксиома.

Овод пишет: А кто тогда стоял

Овод пишет:

А кто тогда стоял во главе страны?

Вы у меня спрашиваете? Вы же историк. Только вот дедушка Ленин о человеческих жизнях не очень стал бы заботиться, если бы дело было только в них. Продал картавый Россию. Не зря его свои же вскоре замочили, знали какая это гнида.

Ангарск - это мой город! Другого родного города у меня, простите, нет.

5493230 пишет: Даже

5493230 пишет:

Даже отступление 1915 не привело к глобальному прорыву фронта и потере жизненно важных областей страны, уже к осени войска прочно закрепились на новых оборонительных рубежах.
Не знаю, откуда взялись сведения о тяжелом положении армии к концу 1916 года. Верные принципу долго запрягаться, к этому сроку русские войска имели все необходимое для продолжения войны, окончательный разгром Центральных держав планировался в 1917 году. В апреле 1917 года намечалось вступление в войну США и скоординированное наступление на Западном и Восточном фронтах.

В апреле 1917 года Россия по-прежнему воевала.

5493230 пишет:

Почему-то никто не пытается вспомнить июньское наступление 1917 года. Войска первого эшелона успешно прорвали оборону врага, но войска второго эшелона просто отказались продолжать наступление.

Второй пост напишу о второй половине войны.

5493230 пишет:

В результате - провал, потеря 60 тыс. человек убитыми. Напомните, уважаемые, номер и авторов приказа, который привел к катастрофическому падению воинской дисциплины в русской армии. Тогда получите ответ кто виноват в поражении русской армии в первой мировой войне. Митингующая армия не способна одерживать победы - это аксиома.

Соаершенно верно. В армии не должно быть демократии. Может вспомним кто принял Приказ №1 о демоератизации армии, с которого началось разрушение дисциплины? Это сделали не большевики.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Dozorin пишет: Вы у меня

Dozorin пишет:

Вы у меня спрашиваете? Вы же историк. Только вот дедушка Ленин о человеческих жизнях не очень стал бы заботиться, если бы дело было только в них.

А вопрос был не а жизнях других людей. Вопрос стоял в выживании собственной власти.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: А вопрос был не а

Овод пишет:

А вопрос был не а жизнях других людей. Вопрос стоял в выживании собственной власти.

Вобщем, идеализировать коммуняк (ни столетней давности, ни нынешних) у вас пока не очень-то получается. Эта мысль пусть и резюмирует мое участие в этом споре.

Ангарск - это мой город! Другого родного города у меня, простите, нет.

Dozorin пишет: Вобщем,

Dozorin пишет:

Вобщем, идеализировать коммуняк (ни столетней давности, ни нынешних) у вас пока не очень-то получается.

Вы что, смеетесь? Кто их идеализирует?

Dozorin пишет:

Эта мысль пусть и резюмирует мое участие в этом споре.

Спор бвл не о коммунистах а о Первой мировой войне. Это вы его превратили в спор о коммукнистах.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: В апреле 1917

Овод пишет:

В апреле 1917 года Россия по-прежнему воевала.

Овод пишет:

gриказ №1 о демоератизации армии, с которого началось разрушение дисциплины

принят 1 марта 1917 года. Поэтому в апреле 1917 года воевала уже другая, разложившаяся и деморализованная армия

Овод пишет: Спор бвл не о

Овод пишет:

Спор бвл не о коммунистах а о Первой мировой войне. Это вы его превратили в спор о коммукнистах.

вспомните лозунги Ленина о необходимости поражении своего правительства и превращении войны империалистической в гражданскую. Развал армии - и на совести большевиков

это мне как тонкисту шибко

Достал попкорн
это мне как тонкисту шибко нопоминает нескончаемый спор на военную тему: чо было лучше, Т-34 или "Пантера" Громкий смех

М4А3Е8 пишет: то мне как

М4А3Е8 пишет:

то мне как тонкисту шибко нопоминает нескончаемый спор на военную тему: чо было лучше, Т-34 или "Пантера

Сейчас доцент научит тебя танковой войне. Меня же по флоту учит.

5493230 пишет:принят 1 марта

5493230 пишет:

принят 1 марта 1917 года. Поэтому в апреле 1917 года воевала уже другая, разложившаяся и деморализованная армия

А при чем тут большевики? Решение принял Петроградский Совет в котором было аж 3 (!) большевика... Громкий смех И этот приказ не отменило Временное правительство. Вот и появились солдатские комитеты и стала рушиться система единоначалия. И армии пришел конец.

5493230 пишет:

вспомните лозунги Ленина о необходимости поражении своего правительства и превращении войны империалистической в гражданскую. Развал армии - и на совести большевиков

Вы смеетесь? Большевики лишь продолжили начатое не ими. Или вы считаете, что 30 тысяч (их столько было к апрелю 17) способны разщвалить за пару месяцев 5-миллионную армию? Я в шоке! А начали они действовать с апреля 1917. Но уже в начале июля после попытки захвата власти, большевистские организации были разгромлены, часть лидеров посадили, другие - бежали. И возродились только к началу осени с попыткой Корнилова взять власть. Не надо все валить на большевиков. Им своих грехов хватает. А благодарить надо Керенского с кго Временным правительством.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

М4А3Е8 пишет: это мне как

М4А3Е8 пишет:

это мне как тонкисту шибко нопоминает нескончаемый спор на военную тему: чо было лучше, Т-34 или "Пантера"

М4А3Е8, вы смеетесь? Уж вы-то наверняка знаете, что Пантера - тяжелый танк, а Т-34 - средний. Их сравнить нельзя.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

не приведи боже такого

не приведи боже такого учителя истории в школе. Флот не нужен, Ленина с Троцким перепутал,даже Приказ №1 и тот правильно назвать не смог. Тьфу , мля...

Козяв пишет: Сейчас доцент

Козяв пишет:

Сейчас доцент научит тебя танковой войне. Меня же по флоту учит.

Я не учу тому, чего не знаю, так как специализируюсь в истории, а не кораблестроении или на флоте:

Овод пишет:

Какие крупные сражения у нас были на море? Как они повлияли на ход войны? Вот подводную войну СССР вел активно.

Овод пишет:

В Великой Отечественной войне флот не играл большой роли. Основные события происходили на суше.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Доцент! Немцы считали

Доцент! Немцы считали Panzerkampfwagen V Panther - СРЕДНИМ танком. Ну не суй ты свой нос туда куда Тузик суёт.

LIONE_ пишет: Флот не

LIONE_ пишет:

Флот не нужен

Где ты это увидел? Приснилось? Я в шоке!

LIONE_ пишет:

Ленина с Троцким перепутал

Где?

LIONE_ пишет:

даже Приказ №1 и тот правильно назвать не смог.

Как он называется? Не Приказом №1? Схожу с ума

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: Уж вы-то

Овод пишет:

Уж вы-то наверняка знаете, что Пантера - тяжелый танк, а Т-34 - средний.

Громкий смех по немецкой классификации Пантера - средний танк, Т-34 тоже средний. Поэтому и сруться спорщики по сию пору

LIONE_ пишет:

Флот не нужен

Да! именно так считали большевики

LIONE_ пишет: Немцы считали

LIONE_ пишет:

Немцы считали Panzerkampfwagen V Panther - СРЕДНИМ танком. Ну не суй ты свой нос туда куда Тузик суёт.

Технические характеристики посмотри, "специалист" по танкостроению.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

М4А3Е8 пишет: по немецкой

М4А3Е8 пишет:

по немецкой классификации Пантера - средний танк, Т-34 тоже средний. Поэтому и сруться спорщики по сию пору

Так по техническим характеристикам-то он соответствует скорее КВ, а не Т-34.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: Технические

Овод пишет:

Технические характеристики посмотри,

вот именно ТТХ они и смотрели

М4А3Е8 пишет: именно так

М4А3Е8 пишет:

именно так считали большевики

А где вы это у меня увидели?

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

ADIDAS с тремя полосами

ADIDAS с тремя полосами пишет:

Подозреваю, что в твоей родне уже были расхитители социалистической собственности, поплатившиеся за это

Честно говоря,даже не знаю,что ответить человеку с тараканами в голове,скажу просто-пшел вон.Общаться с тобой мне неинтересно,пиши что угодно,все равно читать не буду Ржунимагу

Овод пишет: по техническим

Овод пишет:

по техническим характеристикам-то он соответствует скорее КВ

КВ для моих этнических предков тоже средний танк

М4А3Е8 пишет: вот именно ТТХ

М4А3Е8 пишет:

вот именно ТТХ они и смотрели

Так как я все-таки не специалист, то будьте добпы, приведлите. Всю жизнь считал, что Т-34 имел меньшую броневую защиту и большую маневренность. А Пантера - наоборот.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: Всю жизнь считал,

Овод пишет:

Всю жизнь считал, что Т-34 имел меньшую броневую защиту и большую маневренность. А Пантера - наоборот.

Курю поясняю. Немцы классифицировали машины не по весу, а по калибру вооружения. Манёвренность обоих танков одинакова, а в бортовой проекции защита Пантеры не выдерживала никакой критики.

М4А3Е8 пишет: поясняю. Немцы

М4А3Е8 пишет:

поясняю. Немцы классифицировали машины не по весу, а по калибру вооружения. Манёвренность обоих танков одинакова, а в бортовой проекции защита Пантеры не выдерживала никакой критики

Спасибо за пояснение. Всегда считал, что Пантера имела хорошую защищенность и меньшую маневренность. А не приведете ссылку на инфу?

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

М4А3Е8 пишет:да просто

М4А3Е8 пишет:

да просто нобрать в поисковике Пантера и почитать

Нашел сравнительную характеристику, любопытно:

Цитата:

Сопоставление характеристик Т-34 и «Пантеры» показывает, что с появлением нового немецкого танка практически все относительные показатели тридцатьчетверки резко упали. Так, огневая мощь снизилась с 93,2 (относительно Pz-IVG) до 70,3, удобство работы советского экипажа с 52,7 до 39,4. Несмотря на то, что «Пантера» оказалась очень тяжелой и большой (эти показатели для Т-34 – на 20% меньше), германским конструкторам удалось почти сравняться с «тридцатьчетверкой» в подвижности. В это верится с трудом, но почти 45-тонный Pz-V лишь на 6% уступал в подвижности 28-тонной Т-34. (Pz-IV уступал «тридцатьчетверке» почти на 38%). Даже былое преимущество Т-34 в защите было сведено к минимуму – до 111,4. Т-34 сохранил преимущество в бронировании перед «Пантерой» лишь благодаря большей толщине брони на второстепенных участках – крыша, борт и корма башни, борт и днище корпуса. В то же время «Пантера» имела двойное превосходство в бронировании самых опасных участков – лоб корпуса и башни.

Как и модернизированный Pz-IV, «Пантера» отличалась резко возросшей огневой мощью. Но, как и у Pz-IV, достигнуто это было при сохранении прежнего калибра за счет увеличения длины ствола до 70 калибров, что позволило повысить бронепробиваемость нового орудия в 1,6 раза.
Лобовой лист «Пантеры» толщиной 80 мм был наклонен под углом 55 градусов, что увеличивало его бронестойкость в два раза. В аналогичной ситуации с Т-34 это привело к существенному уменьшению внутреннего объема танка и вынужденному размещению люка водителя в лобовом листе. Однако в случае с Pz-V мы имеем прямо обратный результат – по величине внутреннего забронированного объема он превосходит все советские и большинство германских танков.
Секрет прост. Германские конструкторы не стали наклонять листы брони вовнутрь, уменьшая тем самым забронированный объем, а раздвинули их вовне (!), увеличив объем. Главные минусы – существенное увеличение размеров и веса танка. По массе – 45 т Pz-V далеко обогнал Т-34 (28,5 т) и почти сравнялся с советскими «тяжеловесами» – КВ (47,5 т) и ИС (46 т).

В результате авторам проекта «Пантеры» удалось кардинально увеличить защиту, огневую мощь, подвижность, улучшив при этом условия работы экипажа, пожертвовав лишь увеличением габаритов и массы. Появление Pz-V «Пантера» на поле боя кардинально изменило соотношение сил. Новый немецкий танк мог поражать лобовую броню Т-34 уже на расстоянии 1500 м, в то время как «тридцатьчетверке» нужно было для этого сблизиться на расстояние менее 100 м.

СОВЕТСКИЙ КОНТРАРГУМЕНТ
Истинные качества новых немецких танков самым драматическим образом проявились летом 1943 года во время Курской битвы. Теперь уже «Пантеры» и «Тигры» безнаказанно расстреливали Т-34 и КВ с немыслимых для нас дистанций в 1,5–2 км, сами оставаясь неуязвимыми. Наша общепризнанная победа на Курской дуге обернулась для советских танковых войск тяжелейшими потерями. По официальным данным, в Курской оборонительной операции было потеряно 1614 танков и САУ из 5130 имевшихся к началу. Ежесуточные потери при этом составили 85 машин. Соотношение потерь на поле боя составило 1:3 в пользу противника.

И в нашем ответе на этот вызов также ярко проявилась своя ментальная составляющая. Ответом на появление «Пантеры» стал Т-34-85. Новой «тридцатьчетверке» удалось сравняться с «Пантерой» по огневой мощи – коэффициент 102,7; несколько улучшить показатель защиты – до 118,3; кардинально были улучшены условия работы экипажа Т-34-85 – до 83,7. И все это – при незначительном снижении подвижности – до 103,5. За счет чего были достигнуты столь впечатляющие результаты?

Напомним, что немцы, стремясь кардинально увеличить огневую мощь «Пантеры», вооружили ее новой, специально разработанной пушкой Kwk42, причем того же калибра 75 мм, что и Pz-IV. Сохранение прежнего калибра имело ряд достоинств – удавалось избежать существенного роста массы и габаритов, сохранить размер боекомплекта и скорострельность. Минусами этого варианта были ограничение маневра огнем из-за большой – около 5 м – длины ствола и повышенная сложность изготовления. Но главное – немцы вынуждены были в ходе войны пойти на все издержки создания и запуска в серию совершенно нового орудия.

Советские конструкторы избрали другой путь. Огневая мощь новой «тридцатьчетверки» обеспечивалась за счет увеличения калибра орудия – с 76 до 85 мм. При этом мы, безусловно, теряли все те плюсы, что давало сохранение прежнего калибра, но выигрывали в увеличении бронепробиваемости в 1,7 раза по сравнению с Т-34. Теперь орудие «тридцатьчетверки» пробивало лобовую броню башни Pz-V с расстояния в 1000 м, и бортовую броню корпуса и башни с расстояния до 2000 м.

Но главное в другом – за основу новой танковой пушки С-53 была взята 85 мм зенитная пушка образца 1939 года, что значительно удешевляло и ускоряло производство танковых орудий. Другими словами, советские конструкторы не стали «мудрствовать лукаво», а взяли то, что подходило по характеристикам. И опять главным приоритетом оказалась простота, а значит, и дешевизна конструкции. В результате минимальных изменений в конструкции Т-34 (увеличенная башня с новым орудием) советским конструкторам удалось свести к минимуму преимущества нового немецкого танка, найдя, таким образом, вполне адекватный ответ на «вызов «Пантеры».

Получается, что спор бессмысленен. На каждую модернизацию Пантеры проводили модернизацию Т-34. И эта спираль продолжалась до конца войны. Получается если спорить, то смотря какая Пантера и какой Т-34. Громкий смех

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: Получается, что

Овод пишет:

Получается, что спор бессмысленен.

вот и я об чом, что спор о первой мировой оченно похож на спор по упомянутой теме

М4А3Е8 пишет: вот и я об чом,

М4А3Е8 пишет:

вот и я об чом, что спор о первой мировой оченно похож на спор по упомянутой теме

Но тут-то сравнивать можно. Хотя конечно же разные исторические периоды, но организвция экономики-то показатель. Плановая и централизованная для войны оказалась более эффективной, чем рыночная.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: Плановая и

Овод пишет:

Плановая и централизованная для войны оказалась более эффективной

получается, что социалистическая экономика способна эффективно проявить себя токо в одной ипостаси Громкий смех

М4А3Е8 пишет:получается, что

М4А3Е8 пишет:

получается, что социалистическая экономика способна эффективно проявить себя токо в одной ипостаси

Да. Плановая и централизованная экономика эффективна только в чрезвычайной ситуации (война, восстановление экономики, блокада, освоение необжитых территорий, ускоренная индустриализация и т. п. Когда требуется концентрация всех ресурсов в определенных сферах. В мирной жизни ее отрицательные стороны перевешивают положительные. Это я вам небольшую цитату из лекции привел... Громкий смех

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

СССР могла выиграть войну и

СССР могла выиграть войну и самостоятельно, только вопрос в том, чем бы занимались США и Британия? Поддерживали немцев?
Да и исторически судьбы США-Европы и СССР постоянно пересекаются. И индустриализации бы не было без помощи этих стран.

Тортик пишет:СССР могла

Тортик пишет:

СССР могла выиграть войну и самостоятельно, только вопрос в том, чем бы занимались США и Британия? Поддерживали немцев?

Такая опасность была реальной. Германию для этого и выращивали. Более того, во время войны с Финляндией, Англия и Франция собирались помогать финам, союзникам Нермании. Но не успели, война закончилась. Внешнюю политику Сталин проводил в целом, верно. Проблема в том, что он не поверил тому, что Германия все-таки начнет войну на два фронта. Но рассорить Германию с Францией и Англией - сумел.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: Проблема в том,

Овод пишет:

Проблема в том, что он не поверил тому, что Германия все-таки начнет войну на два фронта.

Сталин, возможно, обсчитался. Если бы Германия неудачно воевала на Западе, то он мог бы спокойно добить ее, сделав тот же поход по Европе до Берлина, но за пол-года и малой кровью. Какая разница как победит Коминтерн? И, возможно, Гитлер это чувствовал.

Тортик пишет:Сталин,

Тортик пишет:

Сталин, возможно, обсчитался. Если бы Германия неудачно воевала на Западе, то он мог бы спокойно добить ее, сделав тот же поход по Европе до Берлина, но за пол-года и малой кровью.

Скорее всего так и планировалось. Но перевооружение планироывали закончить только в середине 1942 года. А война началась раньше.

Тортик пишет:

Какая разница как победит Коминтерн? И, возможно, Гитлер это чувствовал.

Победила бы Россия, а не Коминтерн. Сталина идеи коммунизма не интересовали. Он был национал-большевиком, по сути.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: Но перевооружение

Овод пишет:

Но перевооружение планироывали закончить только в середине 1942 года. А война началась раньше.

Да! Гитлер продлил агонию. Затяни он наступление на СССР... История могла быть другой и была бы сейчас или тогда Португальская область и Испанский край или Норвежская ССР Громкий смех

Овод пишет:

Сталина идеи коммунизма не интересовали.

Да!

Тортик пишет: Затяни он

Тортик пишет:

Затяни он наступление на СССР... История могла быть другой и была бы сейчас или тогда Португальская область и Испанский край или Норвежская ССР

Не думаю. Система бы все равно развалилась. Она держалась на личности и высокой ответственности как населения, так и руководства. Когда же стали приходить такие, как Хрущев или Брежнев, а ответственность постепенно исчезала, система развивалась уже по инерции. ЖДолго такое состояние продлиться не могло.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: Она держалась на

Овод пишет:

Она держалась на личности и высокой ответственности как населения, так и руководства.

Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. (с)

Тортик пишет: Сталин принял

Тортик пишет:

Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой. (с)

Такой фразы не было. Она звучала по другому. Подмигнул Это ее так преобразовали. Громкий смех

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: Она звучала по

Овод пишет:

Она звучала по другому.

Просвятите. Я на подлинности и не настаиваю... Подмигнул

Тортик пишет: Просвятите. Я

Тортик пишет:

Просвятите. Я на подлинности и не настаиваю...

http://fat-yankey.livejournal.com/69167.html

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

ну про танки тебе

ну про танки тебе разъяснили.Про флот , думаю Козяв сегодня разъяснит.
А Приказ №1 , историк ты хренов, в обязательном порядке требует дополнения "По гарнизону Петроградского округа" Ибо ко всей армии он касательства не имел.

LIONE_ пишет:А Приказ №1 ,

LIONE_ пишет:

А Приказ №1 , историк ты хренов, в обязательном порядке требует дополнения "По гарнизону Петроградского округа" Ибо ко всей армии он касательства не имел.

Распространен он был на всю армию, а не только на Петроградский гарнизон. Именно поэтому Корнилов требовал от Временного правительства его отмены. А насчет обязательности дополнения, то где ты увидел такое требование? Для человека, знающего о чем речь нет смысла в дополнении. Тем более, что приказ был распространен на всю армию.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Интересная история по

Интересная история по Миронову. Союзники нахрен не нужны были, но немецкий флот разбился сам собой. Оказывается флот не надо было разбивать, дошли бы до Берлина, а флот пусть бороздит мировой океан. Да и японцы пусть пасутся на кораблях, мы же страна континентальная.

Козяв пишет: Союзники нахрен

Козяв пишет:

Союзники нахрен не нужны были

Где вы это прочитали? Что они не нужны были вообще? Во сне увидели? Громкий смех

Козяв пишет:

но немецкий флот разбился сам собой. Оказывается флот не надо было разбивать, дошли бы до Берлина, а флот пусть бороздит мировой океан.

Еще раз: ответьте вопрос, который я задал:

Овод пишет:

Какие крупные сражения у нас были на море? Как они повлияли на ход войны? Вот подводную войну СССР вел активно.

Овод пишет:

Где вы увидели заявление, что флот не нужен вообще? Или ВДВ? В каком сне вы это увидели? В Великой Отечественной войне флот не играл большой роли. Основные события происходили на суше. Если это не так, то с удовольствием послушаю вашу версию, как Балтийский флот захватил Берлин... Или Черноморский - Рим.

Крупных сражений на море не было. Одно из самых крупных - это когда английский флот расстреливал французские корабли, чтобы они не достались немцам. Громкий смех

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Отправить новый комментарий

Содержимое этого поля хранится скрыто и не будет показываться публично.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразовываются в ссылки.
  • Допустимые HTML тэги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <img> <h1> <h2> <h3> <h4> <span> <br> <div> <strike> <sub> <sup> <nobr> <table> <th> <tr> <td> <caption> <colgroup> <thead> <tbody> <tfoot>
  • Можно цитировать чужие сообщения с помощью тэгов [quote]
  • Автоматический перевод строки.
  • Можно вставить изображение в текст без HTML-кода.
  • Можно вставлять видео тэгом [video:URL]. Поддерживаются Youtube, Mail.ru, Rutube и другие.
  • Текстовые смайлы будут заменены на графические.

Дополнительная информация о настройках форматирования

To prevent automated spam submissions leave this field empty.