Без теории нам смерть

Сибирячка,
Спасибо! И с праздником! Забыл как он сейчас называется.

Первомай — другие названия: День труда, День весны, Праздник весны и труда (в РФ), День международной солидарности трудящихся (в СССР) — отмечается в 142 странах и территориях мира 1 мая или в первый понедельник мая.

Афиногеныч, здравствуйте, давно вас не видел.

Зря вы это. Я абсолютно серьезно. Я лишь интерпретирую мысли, уже высказанные кем-то на понимаемый большинством язык. Конечно, при этом добавляю что-то свое. Так как никогда не был рафинированныи интеллигентом, а больше 20 лет отработал слесарем, да и в детстве не отличался примерным поведением, у меня это неплохо получается. Повезло "повариться" в очень разной среде - от бригады работяг (в т. ч. и алкашей), спортивных команд и "качалок" (в молодости), до бизнесменов средней руки, чиновников и профессуры. Я просто умею говорить с людьми на понятном им языке.

Другими словами: чтобы не поубивать друг друга в борьбе за благополучие, люди придумали ограничения для своих кровожадных инстинктов в виде религии, которая с помощью моральных ограничителей регулировала поведение людей.

Но это суть современного западного общества. Не случайно их "элита" уже давно задумалась, как же в условиях, когда "человек человеку - волк" ограничить проявления этого инстинкта. Ведь эти инстинкты и жадность в конечном счете может обернуться против той же "элиты". В СССР воспитывался совсем другой тип человека, с помощью идеологии, конечно. Поэтому на Западе стали стимулировать (с помощью материальных стимулов), нравственное поведение - совершение нравственных поступков стимулируется материально. Но задумайтесь только: нравственность, духовность и стимулирование деньгами.
Предлагаю вспомнить тот же знаменитый фильм "Коммунист". Ведь такие люди были далеко не исключением. Это и был путь воспитания нового человека, готового ради блага других отдать все, даже свою жизнь. Да, этот путь грешил многими недостатками, хватало перехлестов, но само направление-то изменения человеческой натуры выбрано было верно. Но сейчас мы повторяем зады цивилизации, происходит деградация личности, истребление даже потенциальной возможности для молодого поколения усвоить культурное богатство нашей культуры, формирование не личности, а жадного и бездумного потребителя. Печально все это наблюдать.

Вообще это упрощение структуры общества. Реально сейчас существуют собственники (мелкие предприниматели), получающие в месяц со своего дела тысяч 20-30 и рабочие высокой квалификации, зарабатывающие до 20-300 тысяч в месяц (знаю таких лично). Кто тут эксплуататор?
Почему Маркс выделил именно классы? Потому, что социопат даже самый злейший не нанесет ущерба другому, если у него нет такой возможности. А такие возможности дает капитал. Именно поэтому, социопаты, обладающие таким капиталом и были объявлены главными врагами общества. Нищий же социопат может только тихо завидовать, ну или плюнуть тебе вслед, не более того. Богатый же - может стереть тебя и твою семью с лица земли, обобрать тебя до нитки (законным путем), лишить тебя всех средств к существованию. Причем не особо напрягаясь.

Православная церковь давно превратилась в бизнес. Впрочем протестантство и особенно католичество таким бизнесом стали еще в Средние века.

Даже не на социализм, а на идеи коммунизма. Все для ближнего, все ради его блага, не думая о себе.

Использовал довольно простой принцип убеждения. Отдайте часть, чтобы не потерять все. Но они свое еще наверстают.

Так правила устанавливает государство. И, как правило, в пользу тех, кто обладает собственностью. Чем ты богаче, тем больше у тебя прав. Причем этот принцип работает не только в России (у нас он просто более явно выпячивается. Его не скрывают, а даже гордятся своей неподсудностью), но и на Западе.

А зачем им правила? Они их сами устанавливают. Правда, не всегда получается так, как им хочется. Демократия иногда мешает.

Вот Америка сейчас демонстрирует всему миру именно такую социопатию, наплевав на весь мир ради своего личного благополучия.

А он понимал, что марксизм, построенный на мировой революции, умер. Взамен же не появилось научной теории социализма, лишь попытались приспособить марксизм. Сталин дважды отвергал такие варианты политэкономии, замешанной не на экономике, а на идеологии. Почему и говорил, что очень нужна теория, научная теория, а не приспособленная к экономике иднология.

Неправда Ваша!
Социопат, заведующий детским домом и ворующий еду у ребятишек не имеет капитала.
Социопат, предающий свою партию из каких-то шкурных соображений тоже не капиталист.
Социопат за гомонок зарезавший бабушку или разрушивший обороноспособность и экономику своей Родины, в принципе не сильно и отличаются.
Хотя и соглашусь, что отморозок с деньгами и властью, опаснее для общества.
Так я и ставлю вопрос о диагностике!
Толку от самых хороших начинаний и идей не будет, если на ключевые позиции прокрадутся эти шкурники. А они всегда пролезали! От времен зарождения и становления церкви и до нынешнего дня.
Вот когда решится вопрос о диагностике, тогда и настанет коммунизм.
Тот КОММУНИЗМ о котором мечтали многие. Или то ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ, о котором говорил Иисус. Или то будущее, о котором писали Стругацкие.
И саму идею строительства этого будущего изгадили социопаты, в угоду своим животным инстинктам.

Намного опаснее. Именно поэтому вы и пишете:

Я забыл указать в качестве возможностей - власть.

Согласен. Но именно такие люди в сегодняшних условиях и приходят во власть. Другим там некомфортно и они туда не идут. Чуждая среда.

Так для них эта идея - смертный приговор.

Проблема в том, что в современных условиях никто не будет поощрять такие направления разработок. Их просто объявят вредным для общества "коммунистическим бредом", "фашисткой евгеникой" и т. п. Хотя сама идея, безуслловно важна и необходима ее разработка.

А Вы, Овод все время забываете, что такое власть. И вы все время забываете, что деньги это лишь одно из средств достижения власти, а не самоцель. Также, наверное, собака ненавидит палку, которой ее бьют.

Нет. Просто для меня это взаимосвязанное понятие. Только в России власть порождала богатство, а на Западе деньги породили власть. Первоисточники разные, а суть - одна. И в том и в другом случае - власть устанавливает законы, защищающие в первую очередь социопатов от населения, а не население от социопатов.

Овод во власть всегда пролезали, и будут пролезать именно такие, другим людям власть не нужна как таковая. Другие люди вполне обходятся без власти человека над человеком и всех ее атрибутов и средств.

Не соглашусь. Вот то, что власть развращает, знаю. Но часть людей туда идут не ради того, чтобы получить атрибуты, а ради того, чтобы реализовать свои идеи. Другой вопрос, во что они потом превращаются, поработав в этой среде. Тем более, что сегодняшняя система поощряет именно безнравственность во власти.

Не соглашусь, что во власть совсем не стремятся люди ради реализации своих идей, а не для того, чтобы набить карман.

Блюм В,

А я надеюсь, что что-то должно измениться.
Должно!
Явка на выборы показывает, что народ уже не верит никаким идеологиям.
Народ уже понимает, что идеология вторична, а первично то, какие люди управляют.
Умные или глупые, с совестью или без оной.
Веры ни в кого нет. Тупик.

И хотелось бы, чтобы такое изменение все-таки произошло мирным путем, а не через большую кровь.

Да. Хотелось бы.
Только, сдается мне, что шансы на мирные пути становятся все менее вероятными.
Странно, всегда смена формации сопровождается кровью.
Ой, вру! У нас последняя смена без крови обошлась.

Овод, вы упомянули фильм "Коммунист"
Это не тот фильм, в котором сопровождая в свой колхоз вагон семенного зерна, колхозник продал последнюю рубаху? Чтобы не подохнуть с голоду.
Честно сказать, мне это не нравится. Это глупо. Он, колхозник, ОБЯЗАН был доставить груз по назначению, а не бегать по вокзалам, продавая свою рубаху.
Ненужный, бессмысленный и глупый риск. Его бы прирезали уголовники, а вагон растащили.
Или, может я чего-то не понимаю?
Ну это так, совершенно не в тему.

Он подштанники продал, а не рубаху. Это тот фильм, где он вез голодающим в деревню хлеб и в одиночку дрова для паравоза рубил. Да вопрос не в фильме. Просто привел как пример. Можно было бы и Павку Корчагина в пример привести, как он узкоколейку строил, не щадя себя. Многие тогда себя не щадили. А ради чего? Ради того, чтобы следующее поколение жило при коммунизме. Не ради бабок или личного благополучия, а ради счастья других людей.

Он не по вокзалам бегал, а односельчанину зажиточному все с себя продавал, вместо того, чтобы выменять чуток зерна на еду. Кто бы там, в деревне, стал взвешивать и проверять? В этом и смысл. Сам голодал, а к общему зерну не притронулся.

Про это я не помню. Тогда все правильно. Снимаю свои возражения.

А, где я говорил, что Гитлер или Сталин хотели набить карман. Я как раз и говорю, что карманы и прочая шелуха здесь не причем. А насчет высоких идей, так это всего лишь закамуфлированное врожденное стремление любого человека регламентировать всех и каждого кроме самого себя. Научиться сдерживать разные животные врожденные стремления и инстинкты, а не навязывать другому свое видение миропорядка. Не это ли интересная задача для человека в жизни? Заодно, перестав навязывание можно внимательно наблюдать за другими людьми и разобраться в природе их поступков и в их результатах.

Может оно и к лучшему, что веры ни в кого нет. Это очень ценное состояние для человека – оно располагает к исследованию, познанию. А верующему (фанатику) новые знания не нужны (сомнение мучительно) у него впереди простые великие цели «улучшать мир», а на деле устраивать кровавую бойню с такими же фанатиками.

Вряд ли к лучшему жить без веры. Как и без надежды. И любви.
Насчет простых и великих целей "Улучшать мир": Да, конечно, и у меня сомнения есть.
Это если про Социопатию. Скажем, майор бросающий роту на заведомую гибель, он кто, социопат или нормальный?
В условиях, когда гибель этой роты спасет дивизию.
Тут все мутно и непонятно.
Только я имел в виду общее направление, которое стоит обдумать и изучить всяким психологам, психиатрам, социологам.

Да, в целом я об этом и говорю. Вопрос только в том, что именно данный правитель полагает полезным и нужным для своего народа. Как вы думаете, идеи нынешней власти поддерживаются? А как вы видите возможность развития государства вообще без идеи?

Но тогда мы скатимся на уровень первобытных инстинктов. Если не будет власть совсем навязывать никаких правил игры и направления развития, снимет ограничения, тогда и начнется та самая война всех против всех, о которой писал Т. Гоббс.

В принципе да. Но и долгое существование без веры во что-либо приводит к вырождению и скатыванию на животный уровень. Человек начинает заботиться только о себе полностью игнорируя интересы всех остальных. Для него они становятся врагами, или как минимум конкрентами в обладании максимумом благ.

Не надо путать фанатизм и разделяемые кем-либо идеи. Фанатизм - это слепая вера, без размышления и каких-либо сдерживающих факторов.

Конечно поддерживаются, потому эту власть наше общество и выбрало – я был свидетелем этих событий. А сейчас почесывают люди шишку от удара граблями и задумывают очередную глупость. Это г…но ваше, друзья, не узнаете?

Этот совет относиться не ко всему обществу, а лишь к тем, кто способен найти в себе силы ничего никому не навязывать, а таких мало. Речь не идет об уничтожении института государства или противопоставлении ему (вы так это поняли). Те же, кто не способен жить без своей навязчивости избежать войны не смогут все равно. Война всех против всех идет.

Это утверждение справедливо не для всех людей, хотя и справедливо для большинства. Если человек начинает заботиться только о себе игнорируя интересы всех остальных, то это – недоумок, так как он действует против себя самого и этого не понимает. И таким недоумкам никакая вера не поможет к сожалению, они везде остаются самими собой (при любом строе). Или вы думаете, вера здесь поможет сделать из обезьяны человека. Вспомните крестовые походы и фактический крах христианской церкви, которая так и не смогла построить на земле развитое общество. Сюда же отнесем и коммунистические утопии, которым уже, слава богу, скоро два столетия, а последняя с грохотом рухнула на глазах.

Замечательно, когда кто-то разделяет какие-то идей и не пытается их навязывать. Как только начинается навязывание – война и кровавая бойня становятся неизбежной (вопрос времени).

Не соглашусь. Декларировались совсем другие идеи. Где вы видели митинги за введение рынка или даешь воровство и коррупцию? Требовали справедливости - получили еще большую несправедливость. Кто же этого хотел?

И как таких отбирать? Вы и критерий знаете?

Вот ее и необходимо остановить. И здесь без навязывания правил не обойтись.

Увы, на таком уровне понимания сейчас - большинство.

Но в советское время помогало и в узде инстинкты держать и воспитывать людей, не похожих на нынешних, именно своими моральными принципами и пониманием, что такое хорошо, а что такое - плохо.

А когда это церковь пыталось строить "развитое общество"? Церковь на Западе - это способ зарабатывания бабок и власть над людьми, а не пострение общества. Напротив, церковь всячески противилась его развитию.

Да, рухнула. Так как возникла преждевременно и просто переродилась. Но от этого не исчезли идеи, которые всегда были и будут в человеческом обществе. А идеи эти идут еще от Христа - равенство, братство, возлюби ближнего своего и т. п. Это - будущее. Но вот насколько далекое зависит уже от человечества.

Насильно навязывать идеи не разделяемые большинством неизбежно приводит к войне. Например, в России именно это сейчас и происходит. Нас пытаются силой, с помощью дубинок загнать в либеральную утопию, точно так же, как и большевики пытались загнать поначалу в коммунизм. Исполнители разные, а методы - все те же.

Звиняюсь,ничо не понял из почти диалога между сталинистом и кандидатом.
Туп тупогуб,тупогубенький бычок.

В данном случае я говорю с людьми на их языке. Могу то же самое более понятно объяснить вам другим языком, если интересно.

А как же мочить в сортире? Забыли? Все остальное, что вы перечислили: рынок там какой-то, коррупция это только вы и заметили. «Мочить в сортире» - вот он вожделенный сыр (халява) .

Знаю. Но не пойму, зачем их отбирать и у кого их отбирать? Пусть себе живут.

Ну ладно уговорили. Навязывайте. Потом как-нибудь разберем, почему опять получилось как всегда.

Ну так где эти люди? Они улетели яблони на Марсе сажать? Здесь их точно нет. И улетели они еще в шестидесятых или семидесятых, так как позже уже не встречались.

А если я тоже скажу о КПСС, не будете возражать?

Как думаете в 1000 лет уложимся или все таки мало?

Насильно навязывать идей не разделяемые большинством, и что же это за третья сила такая нам хорошим все время навязывает бяку?

В данном случае я говорю с людьми на их языке. Могу то же самое более понятно объяснить вам другим языком, если интересно.
да.

Это вы уже о совсем недавнем времени. Я-то о начале 90-х. А маочит в сортире - это-то какой сыр? Мне до этих террористов вообще фиолетово. Тем более, что я представляю себе цену данной болтовни.

Я спрашиваю о том, каким образом выяснять кто из людей способен самостоятельно отвечать за себя, а кому нужен вождь?

Неужели вы считаете, что я вас, истинного либерала, в чем-то пытаюсь убедить?

С этим соглашусь. Уже тогда наша власть стала считать, что приерживаться морали и предлагаемых норм должны только народ, а не власть. Люди это сразу стали понимать.

После Хрущева? Да, тоже в какой-то степени соответствовала. А при Горбачеве превзошла даже самых предприимчивых капиталистов.

Я не Нострдамус, не знаю.

Это не третья сила - это наша власть.

Я думаю миллиона два ,три

Не раньше

Прикольно,кроме нас четверых это никого не волнует!

Для Alexan,:
Афиногеныч говорит о том, что хорошо бы найти способ, с помощью которого можно было бы всякую сволочь и мразь не пускать во власть. Я же говорю о том, что в сегодняшней власти такая мразь и сидит. И никогда не захотят сами себе копать таким образом могилу.
А способ есть. Это воспитание человека идеалами, как это было (в какой-то мере) в первый этап существования СССР. Когда большая часть общества осознает что такое хорошо, а что такое плохо. Когда подлость считают подлостью, воровство - воровством и т. п. и понимают, что так поступать нельзя.
Блюм же говорит о том, что все это утопия и пределать человеческую природу нельзя.
Все остальное - нюансы. Как-то так. Понятнее стало?

Волнует. И достаточно много людей, которые понимают, что мы идем в тупик. Глобальный тупик для всего человечества.

Переделываться каждому придется самому индивидуально, это очень узкая тропинка толпой по ней не пройти.

Вот это действительно идеалихм - верить в самостоятельное улучшение человеческой натуры. Как вы думаете, зачем была придумана религия?

Для создания ощущения психологического комфорта, для удовлетворения желания во что-то верить, для власти человека над человеком и т. д.
А причем тут религия?

При том, что и придумана она была для того, чтобы воздействовать на натуру человека. Заставить его с помощью страха соблюдать определенные моральные нормы. Чтобы глотку друг другу не перегрызли в драке за место под солнцем. А вы говорите:

не отрицая в целом индивидуальный путь "переделки", не верю в то, что каждый найдет этот путь, да и вообще навряд ли будет искать. Скорее будет озабочен тем, где и у кого отобрать побольше, получше и повкуснее.
А ваша мысль о том, что найдут этот путь:

Противоречит вашим же словам:

Не совсем понял, где противоречие. Наверное, мне нужно будет влезть в шкуру материалиста, что бы понять вашу логику. Может вы посчитали, что я знаю такую пилюлю, которая всех окружающих людей приведет к коммунизму или к раю, так я этого и не утверждал и пилюлями такими не хвастался.

Зачем куда-то влезать? Все проще. Вы считаете, что каждый человек индивидуально может перевоспитаться, найти свой путь, стать человеком, победить инстинкты.
А я говорю, что вы сами себе противоречите, признавая то, что большинство озабочено немного другим.

Дело не в пилюле. Дело в том, что большинство людей добровольно, без влияния общества, не будут искать никакой путь для улучшения своей натуры. Это чистый идеализм, на мой взгляд.

Вот, прочитал у Овода: "В Норвегии, где добыча нефти и газа существенно превышает Российские, (на душу населения), нет ни одного долларового миллиардера."

Это подтверждает мои мысли о том, что дело не во власти.
Дело в моральной атмосфере, что-ли, толком не знаю как это выразить.
Значит там, в Норвегии, такая атмосфера, когда даже бессовестные отморозки, опасаются беспредельничать. Хотя Отморозков везде хватает. Даже в Норвегии.

Кстати вспомнил, два каких то мужика, кажется из Норвегии, написали книгу, "НЕТОКРАТИЯ" (NETWORK-сеть)
Так вот, в этой книге они уверяют, что типа: "Призрак бродит по Европе, призрак Нетократии"
Типа новая технология (интернет), непременно приведет к смене общественного устройства. И похвастались, что в Норвегии сетевые коммуникации развиты более, чем в других странах.

Возможно, это один из факторов, влияющих на мораль и порядочность в обществе.
Я думаю, что не все так однозначно, но что-то в этом близкое к теме моего поста есть.

Да

Вот-вот и я о том же. Если человек там начнет вести себя как наши олигархи, то его будут презирать. И нормальной жизни для него просто не будет. Но ведь такая атмосфера не сама появляется. Ее целенаправленно создают.

Интернет влияет на мораль? Вы действительно так считаете? Очень сильно сомневаюсь.

Трудно выразить, но я попробую.
Нидерланды-страна где геями, проституцией, всевозможным порно давно уже никого не удивишь.
Для среднего, обычного голландца эти темы давно не интересны.
Возможно потому и неинтересны, что давно уж стали легко доступны, пережеваны, переварены и ....
В самом деле, это уже болезнь, думать, смотреть и читать на тему секса уйму времени, хотя среднестатистический человек тратит на секс 5 минут в сутки. (точно не помню, но это много раз подсчитывали)
То есть время на секс занимает 0,005% от времени бодрствования. А на еду, примерно час-два, включая готовку. Соответственно и внимания к этим вопросам у здорового, нормального человека должно быть пропорционально.
Следовательно, вся эта шелуха вряд ли так трогает среднестатистического голландца.
А интернет выступает в роли довольно мощного информатора.
Грубо говоря, на одном краю села пукнул бизнесмен, а на другом краю уже знают.
Страна маленькая, там и до интернета все друг друга знали, а сейчас вроде как контроль всех над всеми.
Это же не Россия, где нагадив кучу дерьма, можно переехать куда-нибудь за пять часовых поясов и продолжать гадить там.
Да и само влияние сети на поведение людей не сопоставимо с Нидерландами.
Вот, примерно где-то так.

Если в плане информирования о "косяках" и создания определенной атмосферы, то соглашусь. Но вот в России... Вы точно заметили, что расстояния позволяют гадить в разных местах. Например, тот же Козлов и Канухин могут уехать в другой город и замутить там то же самое, что делали здесь.

Так на то она и сеть!
Подходит время, когда НИКУДА уже не скроешься.
ГЛОБАЛИЗАЦИЯ, черт ее дери.
Просто у нас видимо еще не выработалось умение пользоваться сетью.
Поэтому этот инструмент и используют как обезьяна очки. Порнуху смотреть, игрушки играть, курсовые и рефераты скачивать.
Ничего, дай время!
(только вот маловато его осталось у России)

Вот и я о том же. Плюс к этому еще и вполне близкое резкое снижение доходов населения (после падения цен на нефть). Не до Интернета будет.

Как правильно сказал товарищ Сухов: "Эттточно!"

вот вот .. их любимые места обитания там то они и маскируются

как и в любой игре сушествуют какието правила если и их нарушать "руками масстера " - можно научиться играть - повтор нарушений чрезмерных ведет к проигрышу - следовательно выиграть пару раз подряд показать что что то смыслишь в игре - но опять же если он сам придумал игру - и самже нарушает правила..!?!

Я не такой умный,как предыдущие ораторы,тем не менее-,сниженее цен на бензин,нефть, никак не сказывалось на моей зарплате,скорее снижение цен на нефть благоприятно сказывались на возможностью заправить мою машину бензином более дешёвым.

Объясняю на падьцах. Сейчас наши доходы от внешней торговли составляют более 70% от продажи нефти. Чем выше мировая цена на нефть, тем выше доходы. Бюджет России более чем на 50% состоит из этих доходов. Поясню: из бюджета финансируются пенсии, пособия, здравоохранение, образование, социалка, ЖКХ и т. п. Теперь представьте себе: цены на нефть упали. И что случится? Нет денег на пенсии, пособия, здравоохранение, образование, социалка, ЖКХ и т. п. И чего делать будем? Вы бензин покупать будете или за все вышеперечисленное самостоятельно платить?