Вор должен сидеть в тюрьме!

Если сказать другими словами, то посадили самого порядочного олигарха из всех воров? С этим, я пожалуй соглашусь. Действительно, для того, чтобы прорваться на западные рынки, ЮКОС делал свою деятельность прозрачной, убирая те "откаты", которые шли из черного нала. Если бы не попытки Ходорковского напрямую войти во власть, его бы не судили (хотя и было за что). Все олигархи воровали и воровали по-крупному. Отвечает за все это один Ходорковский. Дело в том, что его деятельность по прорыву в правящие структуры вызвала серьезное недовольство той самой власти. И все кончилось закономерно, еще и другим ворам-олигархам был дан четкий и понятный знак: чего делать ни в коем случае нельзя. Все построились и сказали: чего угодно?

YRI,
Это понятно, просто ЮКОС классы это самый наглядный пример того что компании не было пох на жителей.
И Роснефть может раширять производство. Но их соц политика - выжимать все соки наплевав на жителей, экологию, безопасность и тд.. Причем это не характерно для гос комапании, может вы знаете куда идут в итоге деньги?

Так там были не только Юкос классы. Было много чего. И дело даже не в жителях Ангарска. Ходорковский правильно считал, что баблос нужно в обязательном порядке вкладывать в образование молодежи. Вроде как и до сих пор в подмосковье пансионат егойный для особо одаренных детей функционирует.

Надо понимать это вопрос риторический, канечна?

YRI,
Он много куда вкладывал помимо своего кармана.
Конечно риторический..

Просто в карманы уже не влазило

YRI, а вы дальше экстраполируйте. Для кого он расил молодежь? У Ходорковского была хорошо просчитанная стратегия, безусловно. Но вот подходила ли она для России? Я имею в виду не его меценатство и благотворительность, а стратегию в целом. Ну почему все проблемы России в значительной мере начинаются и заканчиваются именно элитой государства? Ее стратегией и качеством.

Овод,
а почему не подходила? или в России изначально ничего не может быть хорошего?

Евгений. К сожалению, все наши разговоры на эту тему не имеют никакого смысла. Вино уже вылито. Это я про то как нас в свое время учили впаривать людям всякое г-но по технологии МЛМ. Идет лекция, профессор показывает студентам очень дорогое вино, много про него рассказывает итд. Пипл в студии восхищен, все хвалят это элитное вино, думают о нем, как бы они его пили в компании и какие бы они при этом были крутые для всех. Лектор неожиданно для всех берет и выливает это вино в мусорное ведро. Начинаются вопли зачем, оно же редкое, оно же дорогое, лучше бы нам отдали, итд. На что имя отвечают. Поздно, ребята, вина уже нет, как нет и смысла дальше говорить об этом.
Так я думаю произошло и с Ходорковским. Его слили. Все. Назад уже ничего не вернешь. Сейчас надо бы о другом думать. Позволят ли в России создать гражданское общество или нет? Я считаю, что это ключевой вопрос для нас всех, все развитие и судьба России будет зависеть в конце концов только от этого.

Да ну, с чего вы взяли, что не может быть? Как раз наша история показывает, что если мы не опустились на уровень какой-нибудь Гваделупы, как раз показывает, что не всегда у нас было так, как сегодня. Я же вам показывал уже почему:

Согласен целиком и полностью. Но несколько смешат такие представления об очередном обиженном герое, несправедливо страдающего за народ.
А гражданское общество и все производные действительно возможны в России. Нет политической воли, а самое паршивое, что ее даже не наблюдается в перспективе.

Овод,
если бы сделка получилась (что тут обсуждаем), то в объдиненной компании шеврон-юкос-сибнефть у ходорковского и абрамовича было бы 30%! Это практически контрольный пакет! Для иностранных компаний это очень много...

Так вот это и есть главный вопрос. Разрешат? Или не разрешат?

YRI,
не разрешат!

Черт его знает. Будем смотреть. Там же тоже не дураки все таки сидят.Я не думаю, что мы тут умнее их всех. Если нефтя схлопнется (не дай бог, конечно, тьфу, тьфу), то при нынешнем положении дел России в таком виде как сейчас может и не быть.Поэтому волей неволей развиваться надо. А это возможно только при гражданском обществе

Нет в этом случае ЮКОС мог лишь блокировать наиболее серьезные решения. А теперь подумайте, блокировал бы ли он решения, ведущие к уменьшению прибыли (например, решения о переработке нефти, к примеру в Китае, что намного выгоднее). Или решения надавить на власть и снизить вывозные пошлины на нефть? Так что здесь далеко не все просто. Экономическая логика заставляет принимать решения, выгодные для бизнеса, а не для страны. И не потому, что Ходорковский плохой, а потому, что выгодно для его бизнеса.

Не совсем так. Разоешать или не разрешать, вопрос стоит немного не так. Ситуация складывается сейчас такая, что может не остаться другого выхода или всю эту мразь, сидящую наверху просто сметут. И тут может сработать инстинкт самосохранения. Хотя пока этого не наблюдается. Нас подталкивают именно к такому кровавому разрешению проблемы.

Овод,
кто подталкивает и зачем надо именно это? точнее, именно в таком виде...

опять апеллируйте к слухам и байкам, которые к делу не пришьешь) Только вот опять доказательств "разворовывания бюджета" Петуховым нет у вас и вам подобных!!!
Ваши псевдодоказательства являются "убедительными" только для адептов Ходорковского)))

Это делается неосознанно. Чиновники, ослепшие от жадности и безнаказанности, разворовывают бюджет по максимуму и остается все меньше для решения социальных аопросов. Откаты заставляют повышать цены и в конечном счете это мы платим за благополучную жизнь наших чиновников. Но если раньше откаты составляли 2-5 процентов, сейчас они дошли до 20, а то (как в Сочи и Транснефти) и до 40%. Но самое паршивое, чиновники в своих аппетитах не останавливаются. Уже разрушается даже вертикаль власти. Чиновники просто не выполняют даже самых правильных решений власти, в том случае если эти решения не соответствуют их интересам. Спрогнозируйте сами к чему это приведет.

Ддя адептов ходора, информация к размышлению)

Напомню, что Ходорковский в возрасте 40 лет стремительно стал самым богатым человеком в России (на сумму около $ 15 млрд) после мошеннического приобретения государственного имущества в беззаконную эпоху Ельцина. На аукционе, проводившемся его собственным банком, Ходорковский заплатил за ЮКОС $ 309 млн. В 2003 году та же компания оценивалась уже в $ 45 млрд., и не за счет управленческого гения Ходорковского.
Ходорковский учредил по образцу фонда "Открытое общество" американского миллиардера Джорджа Сороса фонд, назвав его "Открытая Россия". Он пригласил в совет этого фонда двух влиятельных западных представителей: Генри Киссинджера и лорда Джейкоба Ротшильда. И затем принялся развивать отношения с некоторыми из самых могущественных кругов в Вашингтоне. Он был назначен в Консультативный совет закрытой частной акционерной компании "Карлайл Груп" (Carlyle Group) и посещал заседания совета директоров наряду с другими консультантами, такими как Джордж Буш-старший и Джеймс Бейкер-третий III.

Из интервью Ходорковского Бену Арису ("Ходорковский: как делался миф"
("Business New Europe", Великобритания):
«Я — это все три поколения семьи Ротшильдов в одном», — сказал Ходорковский, сидя в том самом офисе, куда меня не пустили какими-то тремя годами ранее. — «Первое поколение — акулы-грабители, второе занималось наращиванием бизнеса, а третьи стали царственной семьёй Америки».

И после этого вы будете утверждать, что ходорковский спаситель России?)

А еще есть показания Алексея Голубовича, по его словам, выполнявшего в юкосе роль экономиста широкого профиля, генерирующего идеи)
Ладно, пока хватит)

Овод, Дмитрий, здравствуйте! За "неподдержку" ходора меня ритор-й причислил к путиноиду))) ВЫ уж пожалуйста объясните ему, что к путину я не питаю "нежных" чувств, а то мои слова на него действуют, как красная тряпка на быка)))

Видите ли, когда не хватает аргументов, проще отнести оппонента к какому-то лагерю, тогда легче обвинить его в ангажированности. Советую в дискуссии не обращать внимания, а аргументировать свою позицию как по Ходорковскому, так и по существующей власти, чтобы не было повода зацепиться за слова...

Нифига не хватит! Выкладывай дальше.
А то тут видят в нем жертву, да ещё политическую. Аппелируют , что хорошо при нем работникам Юкоса жилось, только вот не желают узнать почему таки им так хорощо жилось. Может сложиться впечатление, что Ходор только и думал как бы сделать хорощо своим рабочим. А за счет чего так могло быть? Из за того, что он в легкую отслюнявливал деньги на благотворительность и повышенные зарплаты? Откуда брались деньги? Не от остального населения ли? Ведь производя продукт для реализации Юкос преследовал целью получение прибыли от которой и выделялись деньги на зарплату, на благотворительность даже на презервативы для Ходора. И всё это закладывалось в цену продукта и в итоге перекладывалось на карманы всего населения. В чем его героизм состоит? Попросту говоря, он заранее купил своих нынешних защитников, причем за счет всего населения и за счет их самих же.
ps Будь у меня 15 млд я бы нисколько не пожалел одного на благотворительность. А вот будь у вас в кошельке 500 р до получки, вы дали бы денег на бутылку незнакомому человеку?

это точно, аргументов у него не хватает, зато хватает слухов и баек друзей)

устал уже..."Рука бойцов колоть устала, И ядрам пролетать мешала. Гора кровавых тел...ритор-х" )))

Так, по словам Голубовича, в июне 2003 года Михаил Ходорковский и Леонид Невзлин сообщили, что ему тоже грозят обвинения в связи с хищением акций, и посоветовали уехать. Свидетель совету внял и отправился в Лондон. Той же осенью он встретился в британской столице с Михаилом Ходорковским (незадолго до его ареста) и узнал, что сотрудники службы безопасности ЮКОСа также перебрались в Лондон. Эти слова Голубович воспринял как угрозу.
В конце 2004 года Генпрокуратура объявила Голубовича в международный розыск, а в России ему была заочно установлена мера пресечения в виде заключения под стражу. В мае 2006 года Голубович был арестован в Италии, но экстрадиции не последовало – по решению местного суда он был выпущен под подписку о невыезде. Однако Голубович сам решил вернуться в Россию для дачи показаний. 12 декабря 2006 года он прилетел в Москву, где ему в тот же день было предъявлено обвинение и заменена мера пресечения на подписку о невыезде. В настоящее время дело против Голубовича прекращено. Из обвиняемого он стал свидетелем обвинения.
На допросе свидетель говорил, что никакого давления на расследование не оказывается, и опровергал любые предположения о политическом характере процесса. Голубович сообщил, что ЮКОС готовился к продаже американцам, и что, по его мнению, служба безопасности компании может быть причастна ко многим преступлениям – в том числе убийствам и покушениям на убийства.

Из допроса от 12.12.2006 года:
"Я был нужен как человек, который периодически генерирует идеи. Я выполнял роль экономиста широкого профиля. Возможно, он мне лично доверял, я никогда с ним не конфликтовал – у него были основания мне доверять», — рассказал Голубович.

Неожиданно в процессе допроса Голубович начал рассуждать, как можно доказать вину Ходорковского. «Если вы строите логику, что они в какой-то период из ЮКОСа вывели деньги в группу МЕНАТЕП, а они эти деньги растратили, нужно в первую очередь доказать, что они были выведены с помощью налоговых махинаций или в ущерб других акционеров», — объяснял он следователю. В плане трансфертного преобразования преступления нет, а мажоритарные акционеры не будут подавать в суд по делу десятилетней давности, рассуждал свидетель. «Даже если мы докажем, что Кеннета Дарта обманули, — говорил Голубович следователю, как будто доказательство вины Ходорковского стало его личной задачей, — Дарту наплевать на это, потому что в восьмилетнюю давность уже никто не полезет»

а я бы из 15 млд один оставил себе, остальное на благотворительность)
на бутылку точно не дам, зачем травить человека?)

Еще раз я не слухами оперирую, а имел честь общаться с очевидцам тех событий, и н черпаюиз нета вские сливы. Адептом ходора не являюсь, просто знаю что статью на него тогда подправили изменения в прим.1 ст.198 УК РФ, только чтоб его закрыть, мотив политика. Путин всех предупредил о недопустимости финансирования опозиции, тот не послушался, а на замечание путина развел руками, тогда ему выкатили запись его переговоров с Зюгановым и отправили гулять с серой площади, потом он полетел в Иркутск с деньгами для Левченко и его ссадили в Новосибе. Все банально(((
А Голудович чмо испугался он СБ Юкоса из за него Бахмина просидела 6 лет и Алексаняна сгноили в СИЗО сексот

Реально он испугался что гб его грохнет в Лондоне

Ах для Саньков Родшильд это ЗНАК)))))))))))))))))))))))) смотри в штаны не наложи)))))) Тут впомнил в ША таких саньков тоже дохрена все про заговор Родшильдов, Стюартов вещают против америки ))))

риторический, Ну вот - начали вроде здраво, а затем на глупости съехали в предыдущих двух своих сообщениях.

Так то по вашему получается, что Путин чмо реальное?

Она стала политической с тех времён когда Аль Капоне в Америке прижучили за сраку?

Ничего личного, это просто бизнес! (с)

Так вы тогда проясните свою позицию, а то как-то непонятно.
Лично мое мнение,: Ходорковский хотя сидит за реальные дела, но по политическим мотивам. Остальные приближенные олигархи не сидят, т. к. в политику не лезли.
Вы же утверждаете (если я правильно понял), что Ходорковский сидит только потому, что так захотела власть. И никаких законов он не нарушал, а преступления ему вменяются ложные. Фактически он сидит ни за что. Я правильно вас понял?

Есть два дела Ходорковского первое дело по ч.3 ст.199 УК, приговор на мой взгляд натянут, те схемы которые спользовал Юкос использовали все ЗАТО, Алтай, это были налоговые дыры взаконодтельстве, но к делам Юкоса применили доктрину экономической обоснованности это когда умысел опредляется следующи образом, когда операция не имеет экономического обоснования кроме как минимизация налогов, то такое действие является уклонением. Ранее эту доктрину не применял, оценка до дела Юкоса было формально юридической. После дел Юкоса поменялась в целом правоприменительная практика. Чтож пусть так практика имеет свойство меняться. Поэтому первое дело Ходоркоского спорное но тут вопрос вкусовщины. ТАК КАК УКЛОНЕНИЕ (МИНИМИЗАЦИЯ) ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛИ.
Но Ходорковкого была возможность уплатить налоги и не сесть в силу прим.1 ст.198 УК РФ (о налоговой амнистии), чтоб этого не допустить через ДУМУ в трех чтениях сразу протащили изменения в УК, и отменили это примечание.
И есть второе дело по мошеничеству и отмыванию нелегально полученных денежных средств. Под мошенничеством в обвинении подаетс трасфертное ценообразование, которое является легальным. Это уже беспредел. Поэтому говору что Ходорковский отбыл наказание в соответствиии с законом. А новое дело высасоно даже не из пальца неизвестно из чего, абсурдые обвинения.

Некоторые цитаты из панегирика ВВЖу размещенному в предновогоднем номере газеты «Время». Прямая речь ВВЖу выделена курсивом.
….Коллега рассказала, как еще два года назад иркутские пиарщики по секрету сообщили ей, что получили заказ на тогдашнего спикера городской Думы Владимира ЖУКОВА. Заказ на длительную изматывающую чернуху… основная масса людей иммунитетом от чернушной инфекции не снабжена. …..Но некоторые люди живут по принципу «Не дождетесь!». Для них адские условия - лишний адреналин и стимул жить полной жизнью. В общем, сейчас Владимир Жуков живее всех живых.
- На меня…. завели уголовное дело… О краже трех самосвалов песка. Глава города чуть ли не официально обвинил меня в покушении на директора муниципального кладбища Андрея Козлова, а потом и на его зама Дмитрия ЧЕРНЫШОВА. Много для них чести! Нерадивых чиновников по-другому учить надо! Не дробью по детородным органам, а солью в задницу!
….Мне не раз угрожали, побили племянника железными трубами, закидывали камнями машину.

Теперь понятно. Могу согласиться только с тем, что следствие проведено халтурно, током не смогли доказать даже то, что было, но вкатили на полную катушку исходя не из юридического, а из политического мотива. В этом видна заинтересованность власти, безусловно. Но считать Ходорковского невиновным...

Евгений. Мне кажется чтобы позиция риторического была более понятной полистайте хотя бы книжку " НАЛОГОВЫЕ СХЕМЫ, За которые посадили Ходорковского,из-во Вершина,Москва, 2006 год.,автор А. Родионов ,279 страниц,но читается легко как бестселлер.Там вполне ясно показано, что преступления были совершенны, причем были допущены элементарные ошибки и небрежности, которые помогли судьям квалифицировать применяемые схемы как налоговые преступления. Та же пресловутая записка юристов по выбору схем минимилизации зарплаты основных акционеров и другие.Риторический совершенно прав, что дело было заказное, так как по подобным делам в России на тот момент никого не судили. Плюс некрасивая история с отменой прим.1. ст 190 УК.По второму делу подробного анализа независимых юристов мне пока не попадалось, но в контексте всего происходящего понятно, что это продолжение того же политического заказа. Есть, наверное и плюсы во всей этой истории. Надеюсь, что олигархи все таки стали платить больше налогов, да и нас, простых смертных эта история, надеюсь, научила осторожности в отношениях с государством и налоговой.

Так я с этим и не спорю. Дело заказное, но судили за реальные преступления.

Здесь не уверен. Вижу только халтуру следствия, понятно. А что касается политического заказа, то это и так понятно.

Овод, какие преступления по второму делу объясните дураку так можно украсть нефти больше чем произведно в стране?

И если нефть украдена Юкосом то о какой уплате налогов с кражи можно говорить?

Я же уже объяснил:

Овод,
не согласна, как можно не доказать то, что всем очевидно? Ну такой косяк не заметить....если он был ,конечно..

Там помимо самого обвинения процессуальных нарушений выше крыши. Не только статью не могли подобрать подходящую, но и оформить как следует не сумели. Это показатель деградации профессионализма во власти, только и всего.

Вы помните за что сажали (и сажают) в той же Америке мафози? Именно так, до абсурда, неуплата налогов с уворованного... (тоже считается доходом).

Овод,
вот именно из-за нарушения процессуальных норм в отношении Лебедева ЕСПЧ первую часть заявления удовлетворил. И именно из-за этого удовлетворят и все остальное...Ведь, мне кажется, что нарушение процесса - это самое легкое основание для отмены решения....

есть маленькая разница у них похищенное расценивается как доход и у нас как кража и на украденное не возникает права и объекта налогообложения

вот! +1000

Власть этого не допустит. Ходорковского не выпустят.

А вы не допускаете мысли, что следствие, желая повысить свою значимость преувеличила размеры украденного? И красть у себя есть смысл только для того, чтобы не платить с украденного налогов, которые пришлось бв платить при легальной продаже, только и всего.
Видите ли в чем дело, я спорю не с тем, что его осудили по не правилам. Было за что? Да, было. Халтурно подобрали обвинение, не по делу? Я не юрист, но допускаю такое. Но вот считать Ходорковского невиноватым, на мой взгляд, неверно. У нас не США и Европа, где недоказанность обозначает невиновность. Понимаю, что это незаконно? Да, понимаю. Но человек, участвовавший в создании этой самой продажной и неэффективной системы, ей же сейчас и съедается. Есть в этом своя справедливость. А его "письма из-за решетки" просто пиар. Особенно если учесть какое участие в судьбе Ходорковского проявляет Запад. Или вы думаете там искренне озабочены правами человека в России? Пусть тогда лучше по тюрьмам проедутся, там столько "Ходорковских сидит". Только не поедут они, т. к. эти заключенные для западных правозащитников пользы не принесут.

я еще распишу:
1. То, что ты украл, не является твоим доходом ни в коем случае.Это не объект налогообложения. Объект налогообложения - это закрытое понятие, все, что в него входит, перечислено. Больше ни-ни.

2. Следовательно, ты не обзяан (не имеешь права) платить налоги с украденного тобой имущества.

3. Следовательно, состав отсутствует.

А всякие письма минфина, принятые ДЛЯ этого дела, но ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ действующему законодательству, просто бред. Это неграмотность, это политическое давление, это решения минфина к конкретному делу.

Но если есть сама кража, то есть и ответственность за нее.

но это и у нас в России действует!
Если дело рассмотреть беспристрастно, то оно бы развалилось. Ни одной прямой улики по уголовным делам, а что касается налоговых правонарушений - так вообще бред пятиклассника.

Да я не спорю, что он не ангел...Я выше писала, что самый нормальный был из всех...Но только у нас может быть обвинительный приговор так сляпан!