Великое поражение после великой победы.
02.05.2011 - 22:18
Накануне 66-летия победы вновь обсуждается вопрос о роли Сталина в войне. Одни говорят о том, что мы выиграли войну вопреки Сталину, который принимал массу ошибочных решений, другие – что благодаря Сталину, гениальному полководцу и руководителю.
Такое черно-белое видение истории типично. В советское время нас учили что, несмотря на отдельные ошибки и недостатки, мы шли в правильном направлении и действия наших руководителей были верными. Но после 1991 года оценки поменялись на прямо противоположные: решения преступные и неэффективные, руководство плохое и если мы чего-то и добивались в советское время, то вопреки существовавшей системе. Самое интересное, что это утверждают те, кто в свое время пропагандировал достижения Советской власти.
Особенно такие оценки коснулись Сталина, в том числе и его роли в Великой Отечественной войне. Оппоненты не слышат друг друга, каждый на свой лад, трактуя историю. Но в истории нет черно-белого цвета, нет абсолютных героев или абсолютных злодеев. Необходимо разделять роль Сталина, как военного руководителя и как политика, организатора отпора врагу.
Нельзя говорить о Сталине, как о военном гении хотя бы потому, что значительная часть его решений накануне и в первой половине войны стоила жизни миллионам наших солдат. В 1937-1939 гг. репрессии против командного состава фактически обезглавили армию, 90% высшего командного состава было сослано в лагеря или расстреляно. Для справки: подготовка командира взвода (20-30 солдат) даже в военное время требовала не менее 6 месяцев. Вопрос: сколько требовалось для подготовки таких кадров, как командующие армиями, бригадами, полками? А ведь через 1,5 года началась война, и армиями командовали вчерашние полковники, полками – бывшие лейтенанты, а их этому никто не учил. Сколькими жизнями заплатили за обучение новых командиров?
Ошибки были и стратегическими. С участием Сталина была принята военная доктрина о том, что будущая война будет вестись на «чужой территории и малой кровью». В результате до 90% военного снаряжения, техники, боеприпасов было складировано у границы и уничтожено или захвачено немцами в первые же недели войны.
Сталин, вопреки мнению большинства военных настоял на принятии плана, по которому главный удар ожидался на юге и основную часть войск разместили именно там. А немцы же основной удар наносили по центру, самому короткому пути на Москву, как и предсказывали военные. После поражения под Москвой, Сталин вновь, вопреки мнению высшего командного состава настоял на сосредоточении основных военных сил не на юге, как предлагалось, а под Москвой, считая, что немцы вновь возобновят наступление именно там. Но фашисты ударили, на юге и, захватив огромные территории, вышли к Кавказу и Сталинграду. В результате таких решений наши потери возрастали многократно. Все это зафиксированные факты нашей истории и отказываться от их реальности нельзя. Во второй половине войны Сталин уже не совершал таких просчетов, больше советовался с высшим командным составом, прислушиваясь к мнениям специалистов.
Но существует и вторая сторона деятельности Сталина почему-то не учитываемая его сегодняшними противниками. Если Сталин и не являлся хорошим полководцем, то политиком он был прекрасным.
Англия, Франция и США подталкивали Германию к нападению на СССР, сдавая ей даже своих союзников (Чехословакию в 1938 г. по «Мюнхенскому сговору»), для того, чтобы Гитлер подошел вплотную к нашим границам. Даже не стали помогать своему союзнику, Польше после нападения на нее Германии в сентябре 1939 г. Объявив войну Германии, не начинали ее, а отсиживались на границе, надеясь на то, что Гитлер столкнется с СССР в Польше.
В этих условиях Сталин сделал по отношению к Западу то, что хотели сделать в отношении СССР политики Англии и Франции (за что на Западе и ненавидят Сталина). Разделив с Гитлером сферы влияния по пакту 1939 г., он вернул территории, потерянные Россией после Гражданской войны, отодвинув границы дальше на запад. В результате Гитлер напал на Польшу, затем на Францию, а не на нашу страну. Но если бы советско-германский пакт о ненападении (за который сегодня ругают Сталина) не был заключен, история могла бы повернуться и по-другому. Причем Сталин смог не только заключить такой договор, но еще и взять с Гитлера за это огромный кредит в сумме 200 млн германских марок всего под 4,5%. Если бы перед войной СССР сумел взять кредит у своих будущих союзников (Англии и США), - то это уже бы было подвигом. Но взять кредит перед войной у своего будущего противника – это невероятно. Причем потрачен был он не так, как тратили наши сегодняшние руководители (Горбачев, Ельцин и т. д.), не растащен по карманам ворами-чиновниками, не потрачен на оплату зарубежных консультантов, а пущен на перевооружение армии, подготовку страны к будущей войне.
Уже в ходе войны Сталин сумел организовать широкий фронт государств, направленный против фашистов, сделал все возможное, чтобы война стала действительно мировой. В отличие от бездарного царского правительства, которое в ходе первой мировой войны, спасая Францию, дважды предпринимала неподготовленные наступления и спасала союзников от поражения, отвлекая на себя немецкие войска. Но за это платили сотнями тысяч жизней наших солдат. Союзники же в схожих ситуациях в Первой мировой не помогли нам ничем. В результате все кончилось двумя революциями, а союзники, в «благодарность» еще и предприняли интервенцию на территорию нашей страны, чем спровоцировали Гражданскую войну.
Сталин такого не допускал. Не стал наступать на Варшаву в 1944 году, чтобы спасти польских повстанцев, чье выступление было спровоцировано Англией. Не стал платить за политику Запада жизнями наших солдат, проводя неподготовленные наступления. Под Арденнами, когда немцы «прижали» американцев и англичан и те обратились к нам за помощью, Сталин не стал проводить немедленного наступления для их спасения. Только после подготовки и подтянув резервы, мы спасли союзников от разгрома. Да, в результате союзники понесли большие потери, но Сталин не позволил использовать наших солдат как пушечное мясо во имя спасения союзных войск.
Да и после победы Сталин смог выторговать максимально благоприятные условия для нашей страны. В результате появились «буферные» государства социалистической Восточной Европы, закрыв нас от тех стран, с чьей территории на Россию за 27 лет пришло 2 мировых войны. Это ли не показатель грамотной политики? К слову: «умный и демократичный» последний правитель СССР М. Горбачев отдал наши завоевания Западу бесплатно. В результате жизни миллионов наших солдат были бессмысленно потеряны. А это показатель политики наших современных правителей. Чья политика эффективнее?
Огромное значение имеет и организаторская роль Сталина в войне. Большая часть производства в нашей стране было сосредоточено в европейской части страны и во время войны эти предприятия эвакуировались на восток. Организовать за сжатый период эвакуацию и наладить производство на пустом месте, за 3-5 месяцев было (по уверениям западных экспертов), невозможно. Но это было сделано.
Многие забывают о том, что мы воевали не с Германией, мы воевали с Европой (250 млн. населения, производственный потенциал в 4 раза выше советского), которая исправно снабжала фашистов вооружением, техникой и людьми. Тем не менее, за короткий срок смогли наладить производство так, что произвели больше в 2 раза самолетов, в 1,5 раза больше техники, чем передовая Европа. Это ли не показатель эффективности руководства в годы войны? Было сделано невозможное. И это тоже исторический факт, который отрицать глупо.
Наши военные потери были больше немецких (по сведениям историков, чисто военные потери больше на 20-30%). Но это неудивительно. В военном столкновении побеждает та сторона, у которой лучше развита экономика, например, можно сравнить потери США с иракскими в войне 2000 г. Там соотношение потерь было 1 к 30-40. Мы же вначале войны находились даже в более худшем положении. Но сумели не только остановить врага, но и разгромить его.
Народ воевал не только за Родину, но и за существующую Советскую власть. Для того, чтобы в этом убедиться достаточно сравнить поведение населения и военных в годы Первой мировой и Великой Отечественной войне. Несмотря на то, что и тогда немцы захватили значительную часть нашей территории, такого сопротивления врагу, такого героизма на фронтах не было. И в тылу, в отличие от Первой мировой, не было ни одного (!) выступления в деревнях (казалось бы, больше всех пострадавших от большевиков) против власти. Да и в городах такие выступления были единичны в отличие от той же Франции и других завоеванных стран, где пятая колонна была очень активна. Это показатель поддержки правящего режима и его лидера?
Поэтому рисовать прошлое нашей страны только в черном или белом цвете неправильно.
Если раньше подавляющее большинство населения нашей страны готово было отдать жизнь за Родину, то спросите сегодня себя: а Вы лично готовы защищать существующую власть и правящий режим в случае чего? Это и есть показатель эффективности власти Сталина, которая при всех ее минусах и преступлениях являлась намного более эффективной и популярной чем правление нынешних «вождей». И наше счастье, что тогда в нашей стране были такие руководители, а не нынешние власти.
Не берусь утверждать подлинность приводимого документа, так как существуют различные мнения по этому поводу, но если посмотреть, что именно происходит, то сомнения в подлинности подобных планов не возникает. Неважно в какой форме они изложены.
А. Даллес (директор ЦРУ в 1953-1961 гг.) в своих «Размышлениях о реализации американской послевоенной доктрины против СССР» писал: «Кончится война, все утрясется и устроится. И мы бросим все, что имеем, — всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание способны к изменению. Посеяв хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Мы найдем своих единомышленников, своих союзников в самой России. Эпизод, за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства мы вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьем у них охоту заниматься исследованием тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театры, кино — все будет прославлять низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать художников, которые станут насаждать культ секса, насилия, садизма, предательства — всякой безнравственности. В управлении мы создадим хаос и неразбериху.
Мы будем незаметно, но активно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому станут не нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу – все это мы будем ловко культивировать, все это расцветёт махровым цветом.
И лишь немногие будут догадываться, что происходит. Но таких людей мы превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявить отбросами общества. Будем вырывать духовные корни, опошлять и уничтожать основы народной нравственности. Мы будем расшатывать, таким образом, поколение за поколением. Будем браться за людей с детских, юношеских лет, главную ставку всегда будем делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее. Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов».
Вопрос не в истинности или ложности этой информации. Просто подумайте и ответьте себе сами на вопрос: насколько была реализована данная программа? Это и есть наше Великое поражение после Великой победы. И нынешняя власть в лице Единой России, медвепутов и их "шестерок" реализует сейчас именно эти цели. Сейчас у нас стоит выбор: смириться с этим или выгнать таких правителей, пока еще мы в состоянии это сделать мирным путем.
Е. Миронов
Комментарии 140
Санек_гость пишет: Отвечаю!
Отвечаю! Для нашей армии обновление пошло на пользу (уменьшилось негативное влияние «старой гвардии») и на боеспособность смена командного состава катастрофично не повлияла!
Тогда рекомендую вам получить консультацию у военных, чтобы вы представляли о чем говорите. Так как доказывать вам эти слова с помощью ссылок бесполезно. Вы не хотите этого слышать. Поэтому лучше поговорите со специалистами, они вам объяснят более наглядно.
Повторюсь, маленькая ложь рождает большое недоверие.
На все ваши вопросы ответы найдете выше, читайте внимательнее!
Вы ответили на главный вопрос таким образом, что спор становится бессмысленным. Вначале узнайте, что такое смена высших командных кадров накануне войны.
А вот выше вы говорили
И что не так? Когда речь идет о тех же репрессиях в армии, то приводятся даже списки репрессированных, там сложно что-то отицать. Их признают обе стороны. Но одни не хотят приводить цифры потерь среди высшего командования, а другие упирают на то, что общие потери командиров невелики. Вот и получается, что истина в данном случае учитывать и то, и другое, что я и делаю.
А вот когда речь идет о потерях никем не учитываемых вроде жертв коллективизации и голода, то в этом случае необходимо брать не две крайних оценки, а две оценки противоположной стороны наиболее близких. Тогда и более объективная примерная цифра.
На все ваши вопросы ответы найдете выше, читайте внимательнее!
На ваши вопросы я также ответил. Но это не разрешает спор, так как мы придерживаемся разных точек зрения на влияние смены командных кадров на боеспособность армии.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
Какие очевыидные факты вы привели?
1. Репрессировали меньше, чем пишут.
Могу согласиться, но по высшему-то сотставу вы же сами признали, что очень многих.
2. Тухачевский - бездарный полководец, придумал плохой план обороны.
Пусть даже так, но план-то утверждал Сталин.
3. Жуков - неважный полководец? Ну тут извините, не вижу смысла комментировать это высказывание. Действительно и у Жукова случались неудачи, но в целом во время войны его всегда бросали на тяжелые участки и он выправлял положение. Извините, но для меня автритет его высказываний - выше, чем ваш.
1. Меньше. И репрессии не так катострофично сказались на боеспособности армии в целом.
2. Ответы подробные найдете выше. С Тухачевсого вину снимаете совсем?)
3. Жуков неплохой полководец. Поверьте его авторитету и согласитесь с ним, что «для нас оказалось внезапностью их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях, для нас оказались внезапностью и масштабы сосредоточения их войск, и сила их удара. Это и есть то главное, что предопределило наши потери первого периода войны", а вовсе не ваши репрессии).
Ответьте на вопрос: если из армии убирают более половины высшего командного состава - она становится более боеспособной или менее? Ослабляют ее или услиливают такие акции?
отвечал много раз, читайте внимательней!!!!
Санек_гость пишет: Меньше. И
Меньше. И репрессии не так катострофично сказались на боеспособности армии в целом.
Здесь вам необходимо поговорить со специалистом. Бесполезно такое положение вам доказывать с помощью ссылок.
2. Ответы подробные найдете выше. С Тухачевсого вину снимаете совсем?)
Да не снимаю я с него вину, только Тухачевского казнили за 3 года до начала войны. А концепция осталась.
3. Жуков неплохой полководец. Поверьте его авторитету и согласитесь с ним, что «для нас оказалось внезапностью их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях, для нас оказались внезапностью и масштабы сосредоточения их войск, и сила их удара. Это и есть то главное, что предопределило наши потери первого периода войны", а вовсе не ваши репрессии).
Репрессии не мои. Только почему-то этому утверждению Жукова вы верите, а его же мнению об избиении кадров - нет. Вот это и есть избирательность ваших доказательств.
При этом не отвергаю того, что действительно преимущество немцев было большим, но сыграло свою роль и неопытность командования.
отвечал много раз, читайте внимательней!!!!
Ответили прямо только один раз. И я вам объяснил, что в этом случае узнайте лучше у специалиста.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
Санек_гость пишет: Надо также
Надо также признать, что немецкий генеральный штаб и вообще немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш Генеральный штаб и вообще наши штабы, немецкие командующие лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны...”
Говорил Жуков и о репрессиях, ослабивших армию, но основной причиной больших потерь он считал не эти репрессии!
Тогда приведите его слова, что он не считал репрессии причиной плохого руководства армией. А я вам привел такое мнение Жукова про финскую войну.
Сами подумайте логически, даже если бы были командирами наших войск на основных направлениях ударов немцев такие «нерепрессиванные и необезглавливанные», как Мерецков, Жуков и др., то ничего бы они не смогли противопоставить 8-кратному превосходству немцев на основных направлениях в начальный период войны, когда, по словам Жукова, «Мы учились в ходе войны....»!
Да отступали бы все равно, вне зависимости от того, кто нас возглавлял, этого я не оспариваю. Я говорю о потерях, которые могли бы быть меньше. И Жуков нигде не высказывал мнения, что репрессии не повлияли на боеспособность армии. А вот о том, что повлияли, я вам мнение приводил.
Раз не отрицаете, тогда чего говорите, что основной причиной больших потерь стали репрессии, когда из-за «нерепрессированных и необезглавливанных» войска тоже несли большие потери?
Где я говорю про "основную причину"? Это лишь одна из комплекса факторов, но немаловажная.
Интересно по-вашему получается, как только из-за неопытных молодых командиров возникают потери, так это репрессии виноваты! А как только из-за «нерепрессированных и необезглавливанных», то виноват Сталин!) Как говориться, приехали!))
Где я такое говорил? В той же финской войне большинство командиров и были из новых, нерепрессированных, отсюда и результат.
Поздравляю вас, Евгений, со вступлением в ряды либеральных историков!))
Вот интересная вещь: сталинисты меня записывают в либералы, а либералы - в сталинисты. 
Задумайтесь - почему?
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
Санек_гость пишет: Это
Это хорошо, что вы уже соглашаетесь, что не 90 % , а то, как говориться, маленькая ложь рождает большое недоверие))
Прочитайте свой пост. Получается не 90%, а где-то 80-85%. Это сильно меняет картину? Поэтому я специально уменьшил аж до 50%, чтобы показать вам, что это все равно влияет на боеспособность. Но вы признавать это не хотите, хотя положение в общем-то очевидное.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
я фигею над вами, Евгений)) вы потеряли нить разговора, причем уже давно. Как первокласснику что ли нужно вам все расписывать, чтобы вы поняли элементарные вещи? А если немного проанализировать все написанное вами, то можно сделать вывод, что вы либо не хотите понять, либо тщательно пытаетесь напустить тумана и скрыть свои явные логические ошибки)
Санек_гость пишет:Откровенно
Откровенно слабые ответы у вас, Евгений. Если бы вы были уровня Каймана, который всю жизнь считал, что водку изобрел Менделеев, то я бы промолчал, но вы же ИСТОРИК и, кажется, доцент!
А если по делу? Если вы постоянно мне приводите ссылки людей, которые ближе к сталинистам и на основании этого утверждаете, что Сталин ни в чем не виноват, никак по сути не опровергая утверждения, которые говорят об обратном, то как я должен вам отвечать?
А насчет вашей оценки слабости или силы, то, вы уж извините, но я исхожу из того, что знаю, а не из того, что прочитал лишь одну сторону и согласился с ней. Предпочитаю делать собственные выводы. Может это вам нравится или нет - это уже ваше дело.
А если немного проанализировать все написанное вами, то можно сделать вывод, что вы либо не хотите понять, либо тщательно пытаетесь напустить тумана и скрыть свои явные логические ошибки)
А вот это уже, извините, но просто чушь. Вот два положения по поводу которых идет спор:
1. Моя точка зрения: репрессии высшего командного состава перед войной - ошибка. Такая "чистка" снизила боеспособность армии, что и доказала та же финская война.
2. Ваша точка зрения: репрессии не ослабили боеспособность армии. А те кого вычистили, в большинстве были плохими командирами. Точка.
Все остальное - ваши личные представления о якобы "тумане". Если вы не хотите получать консультацию военных, то это ваши проблемы, а я с такими людьми говорил. Причем как раз с теми, которые считают Сталина хорошим руководителем.
и это я затронул всего лишь часть вашей темы, касающейся количества репрессированных и военной доктрины. Можно было бы продолжить обсуждение всей темы дальше, но вижу, что это бесполезное дело, так как вы будете заниматься историческим троллингом.
Историческим троллингом занимаетесь как раз вы. Выше я привел суть спора. И продолжать спор, если оппоненты не сходятся в оценке результата репрессий (повысилась или понизилась боеспособность армии) - бессмысленно. Думаю, понимаете почему.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
А если по делу? Если вы постоянно мне приводите ссылки людей, которые ближе к сталинистам и на основании этого утверждаете, что Сталин ни в чем не виноват, никак по сути не опровергая утверждения, которые говорят об обратном, то как я должен вам отвечать?
По делу уже столько было написано, только вы этого не хотите увидеть и понять. Что Сталин ни в чем не виноват, я такого не утверждал, привел вам даже его ошибки под Киевом.
Ловкач вы однако, всем приклеили ярлык "сталинистов" и поэтому не принимаете факты, которые идут вразрез с вашей точкой зрения. Все ваши аргументы по поводу 90% репрессий, расстрелов и лагерей, были опровергнуты, так же как и опровергнуты ваши аргументы по поводу катастрофического влияния для армии так называемого "обезглавливания", цену которого вы определили миллионами жизней наших солдат. Я на Жукова то начал ссылаться после того, как вы заявили что он для вас является авторитетом, но вы почему то привычно не заметили, что авторитетный Жуков считал главной причиной потерь на начальном этапе войны не репрессии, а
«для нас оказалось внезапностью их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях, для нас оказались внезапностью и масштабы сосредоточения их войск, и сила их удара. Это и есть то главное, что предопределило наши потери первого периода войны".
Хотя вроде бы не отрицаете, что преимущество немцев было большим, но почему то причиной гибели миллионов наших солдат это большое преимущество не явилось в вашей теме, но зато было заявлено о 90% "обезглавливании" армии Сталиным и его ошибках на военном поприще (маршалы и генералы отдыхают) !!!
Интересен ваш подход к историческим событиям:
если Жуков ошибается, то это ничего страшного, бывает, все ведь ошибаются, но как только Сталин ошибся, то это все, конец света и миллионы погибших наших солдат! Если ошибаются неопытные командиры, то это все результат репрессий и обезглавливания армии, но если ошибается опытный и нерепрессированный Мерецков, то опять виноват Сталин , который его поторопил!!! Бред полнейший несете, Евгений!!! Надоело уже вам, как маленькому ребенку, объяснять, "что такое хорошо и что такое плохо".
А чего стоят ваши "половинчатые" подходы в оценке цифр!!! Про деревню Гадюкино повторить? Если вы не верите никому, то и вашим "половинчатым" оценкам веры нет никакой!!!
Поэтому вас и относят то к либералам, то к сталинистам, то есть вы, Евгений, "ни рыба, ни мясо"!)
А вот это уже, извините, но просто чушь. Вот два положения по поводу которых идет спор:
1. Моя точка зрения: репрессии высшего командного состава перед войной - ошибка. Такая "чистка" снизила боеспособность армии, что и доказала та же финская война.
2. Ваша точка зрения: репрессии не ослабили боеспособность армии. А те кого вычистили, в большинстве были плохими командирами. Точка.
Я фигею над вами... Опять двадцать пять!!!!
Санек_гость пишет: Все ваши
Все ваши аргументы по поводу 90% репрессий, расстрелов и лагерей, были опровергнуты
Стоп. По порядку. Чувствую по другому с вами нельзя спорить.
1. Где именно вы опровергли данные о том, что было 90% репрессированных (расстрелянных, посаженных или просто уволенных) среди высшего комсостава? Конкретно с цифрами и ссылками. Не общих потерь командного состава, а именно высшего.
Я на Жукова то начал ссылаться после того, как вы заявили что он для вас является авторитетом, но вы почему то привычно не заметили, что авторитетный Жуков считал главной причиной потерь на начальном этапе войны не репрессии, а «для нас оказалось внезапностью их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях, для нас оказались внезапностью и масштабы сосредоточения их войск, и сила их удара. Это и есть то главное, что предопределило наши потери первого периода войны".
2. Я где-то говорил о том, что только из-за репрессий мы терпели поражения в начале войны? Цитату пожалуйста.
Хотя вроде бы не отрицаете, что преимущество немцев было большим, но почему то причиной гибели миллионов наших солдат это большое преимущество не явилось в вашей теме, но зато было заявлено о 90% "обезглавливании" армии Сталиным и его ошибках на военном поприще (маршалы и генералы отдыхают) !!!
Еще раз: где я говорил о том, что только обезглавливание армии послужило причиной поражений? Может в статье?
В 1937-1939 гг. репрессии против командного состава фактически обезглавили армию, 90% высшего командного состава было сослано в лагеря или расстреляно. Для справки: подготовка командира взвода (20-30 солдат) даже в военное время требовала не менее 6 месяцев. Вопрос: сколько требовалось для подготовки таких кадров, как командующие армиями, бригадами, полками? А ведь через 1,5 года началась война, и армиями командовали вчерашние полковники, полками – бывшие лейтенанты, а их этому никто не учил. Сколькими жизнями заплатили за обучение новых командиров?
Что здесь вы оспариваете? Не надо приписывать мне то, что я не говорил.
если Жуков ошибается, то это ничего страшного, бывает, все ведь ошибаются, но как только Сталин ошибся, то это все, конец света и миллионы погибших наших солдат!
3. Если Сталин замкнул на себя всю систему принятия важнейших решений в государстве, то, естественно он взял на себя ответственность за них. Что не так? Я где-то отрицаю просчеты других? Но окончательное решение принимал именно Сталин. Поэтому именно на Сталине лежит главная ответственность как за наши поражения, так и за наши победы. Не надо считать их по отдельности.
Если ошибаются неопытные командиры, то это все результат репрессий и обезглавливания армии, но если ошибается опытный и нерепрессированный Мерецков, то опять виноват Сталин , который его поторопил!!!
4. Цитату, где я это говорил приведите? Речь идет не об отдельных ошибках того или иного военного руководителя. Речь идет о стратегических просчетах. Слово стратегические вам объяснять или сами понимаете, что это такое?
А чего стоят ваши "половинчатые" подходы в оценке цифр!!! Про деревню Гадюкино повторить? Если вы не верите никому, то и вашим "половинчатым" оценкам веры нет никакой!!!
Вам еще раз повторить? Вы почему-то упорно стремитесь не замечать, то что я вам уже говорил:
С чего вы взяли, что я так делаю? Я же вам показал, что существуют списки людей, которых расстреляли, репрессировали, одним словом, убрали из армии. Пусть их не 90%, пусть даже 70% высшего комсостава. Какие еще вам доказательство нужно, что такая политика ослабила, а не усилила армию?
Что же касается оценок репрессий в армии, то есть общая сумма людей убранных по разным причинам и поводам из армии. Она составляет около 40 тысяч человек. По высшему составу я вам эти потери привел. Вы попытались сказать, что их меньше. Не буду даже доказывать, что это не так. Пусть будут даже те цифры, которые приводите вы. Что меняется? Убрать из армии пусть даже не 90, а 80-85% высшего командного состава накануне войны - это не катастрофа?
Если вы считаете, что такие меры повышают боеспособность армии, то разговаривать не о чем. Хотя даже Сталин, признал свою ошибку возвращая из лагерей репрессированных военачальников уже во время войны.
Поэтому вас и относят то к либералам, то к сталинистам, то есть вы, Евгений, "ни рыба, ни мясо"!)
Я не либерал и не сталинист, я - историк, для которого важно событие, а не его причисление к хорошей или плохой стороне, как это делают либералы или сталинисты.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
Санек_гость пишет: я так
ДА ПУСТЬ ХОТЬ 70%. ПОЧЕМУ ВЫ НЕ ПОЙМЕТЕ НИКАК, ЧТО УНИЧТОЖЕНИЕ ВЫСШИХ КОМАНДНЫХ КАДРОВ НАКАНУНЕ ВОЙНЫ - ЭТО ИДИОТИЗМ!!!!!!!!!!!!!!!!
наконец-то, Евгений вы показали свое истинное либеральное лицо, обвинив Сталина в идиотизме (Сванидзе отдыхает).
Я вам уже подробно объяснял, почему "высшие военные кадры" подверглись репрессиям, но так как до вас еще не дошло, попробую объяснить образно)
Сравню РККА с человеком, у которого началась гангрена на руке. Не успей отрезать руку, человек бы отравился продуктами гниения и умер! Сравню РККА с полезной информацией на компьютре, который был поражен "вирусами", "червями" и программами-шпионами. Не успей вовремя удалить "вирусы", "червей" и программы-шпионы, полезной информации пришел бы конец!
Санек_гость
наконец-то, Евгений вы показали свое истинное либеральное лицо, обвинив Сталина в идиотизме
Хоть горшком назовите, но уничтожение высших командных кадров накануне войны - это глупость. Причем это мнение военных, а не мое.
Сравню РККА с человеком, у которого началась гангрена на руке. Не успей отрезать руку, человек бы отравился продуктами гниения и умер!
Ваш тезис: все командные кадры "вычищенные" из армии были негодными? Я правильно понял? Специально уточняю, чтобы мы спорили по теме.
Не успей вовремя удалить "вирусы", "червей" и программы-шпионы, полезной информации пришел бы конец!
Второй тезис: если бы эти кадры, составлявшие (напомню) в высшем командовании 80-90%, не вычистили, армия бы разложилась? Я правильно понял?
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
1 Про Ворошилова и Буденного
Давайте представим, что во время очищения погибли не три
Маршала Советского Союза, а все пять. Представим, что вместе с
теми тремя гениями Сталин расстрелял еще и двух идиотов,
Ворошилова и Буденного. Было бы от этого армии и стране лучше
или хуже? Поднялась бы от этого боеспособность армии или упала?
Думаю, что поднялась бы. Кто против этого возразит? Думаю, что
такой шаг Сталина укрепил бы армию, а не ослабил ее.
И не упрекайте меня в кровожадности, это не я, это
статистика говорит.
Ворошилова с Буденным товарищ Сталин тоже отстранил от власти.
Так что перед войной Сталин отставил от власти всю пятерку.
Согласен, Сталин отстранял маршалов разными способами -
одним пулю, других - на почетное, но импотентное
повышение. В армии про такое повышение говорят: отфутболили на
чердак.
2 Про высший командный состав много букв
А из второй пятерки, из пяти командармов 1 ранга,
расстреляли всех пятерых. Стопроцентное истребление.
Общая статистика очищения первой десятки - три маршала и пять командармов 1 ранга. Восемь из десяти. Восемьдесят процентов...
Вношу поправку: в первой "десятке" было не десять, а тринадцать
высших командиров. Маршалов действительно было пять, а
командармов 1 ранга - восемь. Пятерых командармов 1 ранга
расстреляли, но трое остались, благополучно пережили
предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все
трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик,
С.К. Тимошенко.
Эти трое не укладывались в теорию поголовного истребления
командармов 1 ранга, потому их просто в статистику не включили.
Но стоны не стихают: из пяти всех пятерых, из пяти всех...
Когда раздаются такие голоса, я спокойно говорю хорошо, про Тимошенко, Кулика и Шапошникова вы никогда ничего не слышали, но тех-то пятерых расстрелянных вы по фамилиям помните?
Звания у пятерых одинаковые, а должности
они занимали разные. Желательно назвать первым того, кто в
наших Вооруженных Силах занимал более высокое положение. Всех
вспомнили? Да, всех так сразу и не упомнишь. Нам в голову вбивали: пять
из пяти! пять из пяти! пять из пяти! Но имен великолепной
пятерки не называли. Но нет. Имен не называют. Стесняются. Им есть чего
стесняться: самый высокий пост в великолепной пятерке занимал
командарм 1 ранга Фриновский Михаил Петрович.
Михаил Петрович Фриновский носил воинское звание, потому
непосвященным казалось, что он имеет какое-то отношение к
Красной Армии. Но он был из другого ведомства. Из лубянского.
Был он чекистом.
8 сентября 1938 года М.П. Фриновский пошел якобы на
повышение, но не требовалось особой смекалки, чтобы сообразить:
Фриновского товарищ Сталин тоже "отфутболил на чердак", как
многих до него. Должность ему - нарком ВМФ. Сей флотоводец о
флоте знал не очень много. Зарегистрирован один случай, когда
флотоводец Фриновский ступал на палубу боевого корабля: это
случилось в 1932 году - он инспектировал речные пограничные
катера на Амуре.
Чуть ниже первой "десятки" маршалов и командармов 1 ранга
стояли командармы 2 ранга. В свое время коммунист А.И.
Тодорский опубликовал статистику "невинных жертв". Среди
прочего читаем: из 12 командармов 2 ранга расстреляны все 12.
Эта статистика повторена в научных исследованиях тысячекратно.
Она обошла весь мир. И звучит все это ужасно... до тех пор,
пока не начнем вникать в детали. А как только вникнем, так
сразу обнаружим нестыковку: рассказывают про 12 расстрелянных
командармов 2 ранга, а называют 10 имен. Что за нестыковками кроется?
3 Почему же уволняли?
Тут тайны нет. В каждой армии идет постоянный процесс смены,
омоложения, обновления командного состава. Каждый год военные
училища поставляют новых офицеров. Но армия
офицерами не переполняется. Каждый год, принимая в свои ряды
одних, армия отправляет в гражданскую жизнь столько же других.
Главная причина увольнения - выслуга лет. Своих вычислений не
навязываю. Но представьте, что в вашей армии 200 тысяч
офицеров. Прикиньте, сколько лет офицер служит в офицерском
звании, подбросьте ему выслугу за Первую мировую и за
Гражданскую войны, добавьте ему выслуги за Север и Дальний
Восток. Теперь решайте сами, сколько командиров вы должны
каждый год отпускать на заслуженный отдых и заменять молодыми
выпускниками училищ, чтобы у вас шел постоянный процесс
омоложения кадров, чтобы у вас не получился застой.
Возьмем любую армию мира и рассчитаем, сколько офицеров
необходимо отпускать каждый год просто потому, что они свое
отслужили, просто потому, что им пора на покой. Этот процесс
идет всегда, везде, во всех армиях мира. В американской,
польской, болгарской, российской, украинской и любой другой
армии каждый год тысячи офицеров завершают свою
службу и увольняются из армии. Вот и в Красной Армии в 1937 -
1938 годах офицеры тоже увольнялись по выслуге лет. И документ,
представленный заместителю народного комиссара обороны, так и
назывался: "Справка о числе уволенного комначполитсостава в
1937 - 1938 гг." Кто посмеет предположить, что в эти годы в
Красной Армии никто не увольнялся по выслуге? Те, кто прошел
Первую мировую и Гражданскую войны, к 1937 году завершали свой
календарный четвертак. Если каждый год войны им засчитывали за
три года, то свое они отслужили, и в армии им делать нечего.
А еще надо вспомнить, что совсем не каждый офицер дотягивал
до своей пенсии. Вторая причина увольнения - состояние
здоровья. Тот, кто прошел две, а то и три войны, в разных бывал
переплетах. У одного ноги отморожены, у другого слух поврежден,
у третьего раны старые болят. Людей увольняют из армии и не
только из-за военных ранений, но и из-за множества других
болезней: от плоскостопия до рака включительно.
Кроме того, есть такое наказание - увольнение из армии.
Сейчас не 1937 год, но офицеров из армии выгоняют. Главные причины - пьянство, моральное разложение, нарушение дисциплины,
превышение власти. Кто посмеет утверждать, что в 1937 году в
армии не было пьянства? Кто будет утверждать, что в 1937 году
из армии не гнали за пьянку? Но из этого совсем не следует, что
изгнанного за пьянство тут же арестовывали и расстреливали.
Но и из тех, кого арестовали, не все были жертвами
политических репрессий. Во все времена были преступления
воинские и преступления должностные, имущественные и прочие.
Если начальник караула бросил караул и пошел гулять, то его
следует поймать, арестовать, изгнать из армии, судить и
посадить. А кто посмеет утверждать, что в 1937-1938
годах не было среди командного состава Красной Армии воров и
проходимцев? (Вон сейчас про командира летной части в Липецке что рассказывают? То-то)
4 Про звания
Звание "комбриг" вовсе не означало, что
носитель звания занимает должность командира бригады. Звание
"комдив" не означало обладания должностью командира дивизии.
Звания не всегда соответствовали занимаемым должностям. Точнее,
весьма редко им соответствовали. Дело заключалось в том, что
существует множество должностей, которые не связаны напрямую с
командованием дивизиями, корпусами и армиями: заместитель
командира корпуса, начальник 4-го управления Генштаба,
начальник штаба армии, военный атташе во Франции и т.д. Это
во-первых. А во-вторых, командиров перебрасывали с должности на
должность, на повышение и на понижение весьма быстро, а
присвоение званий преднамеренно задерживалось: справишься с
должностью - звание присвоим. Потому обычно дивизиями
командовали комбриги, а корпусами - комдивы. Случалось и
наоборот. Комдив Д. Шмидт командовал 8-й мехбригадой. С высокой
должности его двинули вниз, но звания не снизили в надежде, что
исправится. Комдив Г. К. Жуков командовал корпусом, затем,
оставаясь в звании комдива, был заместителем командующего
Белорусским военным округом, далее, все так же оставаясь
комдивом, получил под командование 57-й Особый стрелковый
корпус в Монголии. Корпус был развернут в армейскую группу, а
комдиву Жукову присвоили звание комкора.
Еще деталь. Помимо чисто командных званий комбригов,
комдивов и т.д., существовали специальные звания. Званию
комбрига, например, соответствовали: бригкомиссар,
бригвоенюрист, бригинженер, бригвоенврач, бригинтендант.
Такая система существовала менее пяти лет. В 1940 году
Сталин ввел генеральские звания, правда, пока еще без погон.
Нужно особо подчеркнуть, что между старыми званиями комкоров
и командармов и новыми генеральскими званиями никакой связи не
было. Во-первых, потому, что раньше между полковником и
Маршалом Советского Союза было пять воинских званий - от
комбрига до командарма 1 ранга, а по новой системе между
полковником и Маршалом Советского Союза было введено только
четыре воинских звания: генерал-майор, генерал-лейтенант,
генерал-полковник и генерал армии. Так что прямой аналогии
между старыми и новыми званиями не получилось.
Во-вторых, в 1940 году при введении генеральских званий была
проведена полная переаттестация высшего командного состава,
старые звания отменены и забыты, каждому персонально присвоено
новое звание, никак со старым званием не связанное. Например,
командармы 2 ранга И.С. Конев и М.П. Ковалев стали
генерал-лейтенантами, комкор Ф.Н. Ремизов тоже стал
генерал-лейтенантом, комкор Штерн - генерал-полковником, а
комкор Г.К. Жуков - генералом армии и т.д.
продолжение
5 Кто же они были, и какая доля армейских
Первая особенность, которая бросается в глаза, - обилие в
этих списках комиссаров и юристов.
Пример: званию командарма 2 ранга соответствовал армейский
комиссар 2 ранга и армвоенюрист. В списках расстрелянных:
- командармов 2 ранга - 10;
- армейских комиссаров 2 ранга - 15;
- армвоенюрист - 1.
Всего расстреляно 26 человек, которые носили по четыре
ромба. Из них только десять являются командирами. Менее 40
процентов. Остальные - более 60 процентов - не командиры.
Остальные - балласт. Их потеря боеспособность Красной Армии
никак не снижала. А только повышала.
На других уровнях - та же картина: тучные стада комиссаров.
Кроме, так сказать, открытых комиссаров существовали еще
комиссары замаскированные, Вот комкор Магер Максим Петрович.
Мы-то думаем, что, имея чисто командирское звание, он
командует, а он - член военного совета Ленинградского военного
округа. То есть комиссар, который присматривает за командующим,
который лекции командиру читает про марксизм-ленинизм и мировую
революцию. Магер на Гражданской войне был помощником комиссара
и комиссаром 2-го кавалерийского полка 9-й стрелковой дивизии,
65-го кавполка, 3-й бригады 11-й кавдивизии 1-й Конной армии.
После войны он тоже был комиссаром
- 2-й кавдивизии, 3-го кавкорпуса и т.д. Звание у него -
комкор, но никогда он корпусом не командовал. И даже дивизией
не командовал. И вот расстреляли комкора Магера, а нашей армии
от этого ни холодно ни жарко. Боеспособность армии от потери
такого полководца не падает.
Вот и еще один - комкор Хаханьян Григорий Давыдович. Звание
чисто командирское, а он никакой вообще не командир. Он - член
военного совета Отдельной краснознаменной дальневосточной
армии. Комиссар то есть.
На более низких уровнях та же картина: комдивы и комбриги -
не всегда командиры. Многие из них комиссарят, то есть
рассказывают истории о том, как хорошо будут жить наши потомки
в 2000 году.
Если мне скажут, что истребление комиссаров ослабило армию,
то я с этим не соглашусь. Армия Гитлера как-то без комиссаров
обходилась. Без комиссаров дошла до Москвы, Ленинграда и
Сталинграда. А наша армия с комиссарами почему-то бежала.
Так это, наверное, оттого, что молодые, выдвинутые после
очищения комиссары не успели опыта набраться? Не думаю. Много
ли того опыта надо? Велика ли разница: на батальонном уровне
тралялякать или на армейском?
Но потом-то Красная Армия все же дошла до Берлина!
Правильно. Только без комиссаров. Их в начале 1943 года
отменили. Вместо них ввели замполитов. Велика ли разница?
Велика. Замполит не имел права совать нос в оперативные планы.
А комиссар имел. Какая-то неслучайная случайность: отменили
комиссаров, и после того не было ни одного крупного
отступления. (Особенно Мехлис который задавил Козлова коммандующего в Крыму, в результате Севастополь оставлен и 40000 пленных солдат и моряков.)
Мало того, что от комиссаров никакой пользы, но многие из
них вообще в Красной Армии и не служили. Пример: дивкомиссар
Мейсак Сильвестр Яковлевич. Должность - заместитель начальника
политотдела Главного управления пограничной и внутренней охраны
НКВД СССР. Он не военный комиссар, а чекистский. Те комиссары, которые в армии служат, хоть видят пушки, танки, на учениях бывают. А комиссары-чекисты в московских кабинетах сидят, сверяют статистику, сколько чекисты стенгазет выпустили. Эти и на учениях никогда не бывали. А записаны все они в число прославленных полководцев. В 40 тысяч.
Если кто-то скажет, что наши военные юристы - овечки
невинные, то мы и тут возразим. Был расстрелян только один
армвоенюрист - Розовский Наум Савельевич. Он занимал должность
главного военного прокурора Красной Армии. Высший приговор ему
- 16 июня 1941 года. Прежде всего заметим, что военный юрист в Красной Армии и вообще юрист в Советском Союзе, прокурор, судья, защитники - это по меньшей мере дармоеды. Это - паразиты. Советский Союз
стоял не на законах, а на решениях партийных инстанций. Как
решат, так и будет. Весь высший командный состав
Красной Армии и Флота, все виновные и невиновные, прошли через
руки товарища Розовского. Под всеми приговорами - его подпись.
И он тоже в "Военно-историческом журнале" под рубрикой: ПОГИБЛИ В ГОДЫ БЕЗЗАКОНИЯ. Товарищи дорогие,
чем же военный прокурор заниматься должен? Следить за
соблюдением законности. Интересно мы устроены: проклинаем
беззаконие, творимое юристом Розовским и его
шайкой, и одновременно оплакиваем невинную жертву, погибшую от
своего же беззакония.
Один армвоенюрист. Один корвоенюрист -
военный прокурор Московского военного округа товарищ Плавнек
Леонард Янович, - да четыре диввоенюриста, да там еще
бригвоенюристы. А вот в "Огоньке" старая фотография:
Ягода, Косарев и еще всякие - ОГПУ, комсомол, профсоюзы.
Все в сапогах, в галифе, все ремнями перепоясаны.
Происходило это вот почему, толпы чиновников не просто ходили в форме, но имели воинские звания и числились в Красной Армии, хотя работали далеко за ее пределами. Сталин чистил государственный аппарат, бюрократию, но многие чиновники имели воинские звания. Потому создается впечатление: нанесен сокрушительный удар по армейским рядам. И примеров тут тьма.
Комкор Ткачев Иван Федорович - начальник гражданского
воздушного флота. Казалось бы, флот гражданский, так пусть им и
командует гражданский человек. Но нет, гражданским флотом у нас
командуют полководцы. Заместителем у него комдив Широкий Иван
Федорович. Но давайте же говорить, что
удар все-таки нанесен по Аэрофлоту, а не по армии.
Бригкомиссар Шапиро Самуил Григорьевич - начальник Особого
строительства. Строительство Особое - так и пишут с большой
буквы. Подземный командный пункт возводит на случай войны? Нет.
Центральный театр Красной Армии. Почему строительством должен
руководить комиссар? Что комиссар в строительстве понимает? А в
стратегии? Театр, да и только...
Заглянем в крупные издательства, в редакции ведущих газет, в
строительные конторы, в Народные комиссариаты финансов,
здравоохранения, тяжелой промышленности, побываем в морских и
речных пароходствах, на строительстве плотин, каналов, железных
дорог, а там - дивкомиссары, бригинженеры, комдивы,
коринтенданты и комбриги, бригвоенврачи и прочие, и прочие.
Бригкомиссар Фрумин Семен Михайлович был начальником
Государственного центрального института физической культуры. Не
военного, а гражданского. А невинно погибший дивкомиссар
Кальпус Борис Александрович был заместителем председателя
Комитета по делам физкультуры и спорта при СНК СССР. Смертный
приговор 29 августа 1938 года. Из четырех расстрелянных диввоенюристов трое (75 процентов)
в армии не служили. Вот они:
диввоенюрист Гомеров Николай Николаевич - прокурор
пограничной и внутренней охраны войск НКВД УССР;
диввоенюрист Маллер Лазарь Израилевич - председатель
военного трибунала пограничной и внутренней охраны НКВД
Дальневосточного края;
диввоенюрист Гродно Арон Самуилович - заместитель наркома
юстиции СССР. Тоже невинная жертва. В 1937-1938 годах
осуществлял правосудие. Высшая мера - 9 июня 1941 года.
Бригвоенюрист Китин Илья Григорьевич был председателем
военного трибунала Восточно-Сибирской железной дороги, а
бригвоенюрист Лапидус Рувим Борисович - военным прокурором
Амурской железной дороги. Зачем железной дороге свой военный
прокурор? Зачем ей свой военный трибунал? Течет поперек Сибири
великая река Енисей. В одну сторону тайга на тысячи километров.
В другую - тоже. По реке пароходы плывут. Раз в неделю. Нет тут
никого, кроме медведей. Вражеского нашествия тут никогда не
было. И никогда его тут не будет. Но надзирает за пароходством военная прокуратура. И сидит в прокуратуре военный юрист из плеяды гениальных полководцев.
Ужасно звучит: 40 тысяч.
Но начинаешь отгребать от кучи комиссаров, юристов,
физкультурников, строителей великих каналов, комсомольских
вожаков, редакторов центральных газет и обнаруживаешь, что
командиров тут не много.
Севастополец пишет: Но
Но начинаешь отгребать от кучи комиссаров, юристов,
физкультурников, строителей великих каналов, комсомольских
вожаков, редакторов центральных газет и обнаруживаешь, что
командиров тут не много.
Не много это сколько? 10-20%? Нет, конечно. Точных цифр не дается. Можно закрыть глаза и сказать, пусть даже 50% высшего комсостава, пусть не 80-90". Но что это в принципе меняет?
Давайте представим, что во время очищения погибли не три
Маршала Советского Союза, а все пять. Представим, что вместе с
теми тремя гениями Сталин расстрелял еще и двух идиотов,
Ворошилова и Буденного. Было бы от этого армии и стране лучше
или хуже? Поднялась бы от этого боеспособность армии или упала?
Думаю, что поднялась бы. Кто против этого возразит?
Я возражу. Убрать весь высший состав, армейскую "верхушку" - это обезглавить армию. Это - военная аксиома. Не я ее придумал, и написана она кровью.
Если мне скажут, что истребление комиссаров ослабило армию,
то я с этим не соглашусь. Армия Гитлера как-то без комиссаров
обходилась. Без комиссаров дошла до Москвы, Ленинграда и
Сталинграда. А наша армия с комиссарами почему-то бежала.
Так это, наверное, оттого, что молодые, выдвинутые после
очищения комиссары не успели опыта набраться? Не думаю. Много
ли того опыта надо? Велика ли разница: на батальонном уровне
тралялякать или на армейском?
Но потом-то Красная Армия все же дошла до Берлина!
Правильно. Только без комиссаров. Их в начале 1943 года
отменили. Вместо них ввели замполитов. Велика ли разница?
Велика. Замполит не имел права совать нос в оперативные планы.
А комиссар имел. Какая-то неслучайная случайность: отменили
комиссаров, и после того не было ни одного крупного
отступления.
А вот с этим я соглашусь. Убрали комиссаров по требованию военных. И Сталин с ними согласился. Комиссары в войне больше мешали, чем помогали.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
Хоть горшком назовите, но уничтожение высших командных кадров накануне войны - это глупость.
было глупостью оставить все как есть и никого не трогать. Тогда бы тухачевский довел до конца свое "черное дело" и убрал бы Сталина; масса бездарей, отличившихся лишь только на подавлении народных бунтов и на репрессиях, не дала бы подняться вверх талантливым военным, а ваш глубоко уважаемый Жуков так бы и остался командовать 3-м кавалерийским корпусом!!!
А ведь "именно в 1937 – 1938 годах были выдвинуты на вышестоящие должности будущие Маршалы Советского Союза Жуков, Василевский, Говоров, Конев, Малиновский, Мерецков, Рокоссовский, Толбухин, будущие генералы армии Антонов, Баграмян, Ватутин, Захаров, Черняховский, генералы Батов, Богданов, Вольский, Катуков, Лелюшенко, Ротмистров, Рыбалко и другие военачальники, сломавшие хребет немецкой армии в 1942–1944 гг. и приведшие в 1945 году советские войска в Берлин, Кенигсберг, Вену и Прагу".
Ваш тезис: все командные кадры "вычищенные" из армии были негодными? Я правильно понял? Специально уточняю, чтобы мы спорили по теме.
вы как всегда уточняете не то, что надо. Я никогда не говорил такую глупость, что "все командные кадры "вычищенные" из армии были негодными".
Второй тезис: если бы эти кадры, составлявшие (напомню) в высшем командовании 80-90%, не вычистили, армия бы разложилась? Я правильно понял?
опять ваши проценты)
Не разложилась бы армия, а ее попросту бы истребили фашисты!!!
и еще читайте выше
Севастополец,
Данные подбросил Александр Усовский. И они очень интересны.
Подкорректировал в соответствии со сказанным в http://www.rusidea.ru/?part=131&id=3042
Часть вторая
А теперь вдумчиво вглядимся в списки репрессированных красных командиров и найдем для себя много нового и необычного – в том смысле, что «картинка» жутких репрессий выглядит при внимательном рассмотрении вовсе не такой уже и жуткой.
Примеры? Извольте.
Начнем с комбригов – их репрессировано 337 душ, иными словами, почти 79% наличного состава комбригов. Кошмар!
Но на самом деле – не очень. Потому что цифра в 337 репрессированных комбригов – очень лукавая цифра. И вот почему.
Начнем с номера один – с расстрелянного 15 сентября 1938 года комбрига Абрамовича Сергея Ивановича, 1893 года рождения, белоруса, члена ВКП(б). Служил невинно осужденный комбриг вовсе не в Красной Армии – а исполнял обязанности начальника штаба и начальника 3-го отдела Западно-Сибирского округа войск НКВД; иными словами, был штабным командиром внутренних войск, к Красной Армии никакого отношения не имел, строил свою карьеру исключительно на должностях НКВД.
Или вот, например, Войтенков Михаил Константинович, белорус, член ВКП(б) с 1919; работал товарищ комбриг заместителем начальника Главного управления военного снабжения НКВД СССР – то бишь, опять таки, к Красной Армии не относился.
Ну или, скажем, комбриг Горшенин Павел Сидорович. Этот - вообще секретарь ЦК ВЛКСМ, председатель Центрального Совета Осоавиахима СССР. Расстрелян 25 февраля 1939 года, пал жертвой незаконных репрессий. О законности или незаконности судить не станем, а вот тот факт, что отношения товарищ к Красной Армии не имел никакого – зафиксируем.
Дальше – еще интересней. Вот еще одна жертва репрессий - Дейч Марк Семенович; еврей, член ВКП(б) с 1919, образование высшее, начальник Центрального Аэроклуба им.Косарева, комбриг. Опять-таки – ни с какого боку товарищ к РККА не относился, - а ведь тоже комбриг!
Комбриг Дреков Владимир Михайлович в 1934-1938 был начальником УНКВД Сахалинской области. Арестован 26 сентября 1938г., приговор 26.02.40г. к высшей мере. Товарищ чистых чекистских кровей – а занесен почему-то в списки репрессированных военачальников.
Комбриг Дьяконов Николай Александрович в 1938 исполнял обязанности начальника штаба Управления пограничных и внутренних войск НКВД УССР. Злодейски репрессирован коллегами – а отнесен почему-то к загубленным Сталиным полководцам.
Или вот еще товарищ – комбриг Емельянов Александр Александрович, в 1937 - начальник Управления пожарной охраны НКВД Белорусской ССР, заместитель начальника Главного управления пожарной охраны НКВД СССР. Товарищ руководил тушениями пожаров – а отнесен почему-то в стан репрессированных командиров Красной Армии.
Да что там поименно – вот целый список комбригов, никакого отношения к Красной Армии не имеющих, а занесенных почему-то в скрижали пострадавших от Сталина полководцев:
Зарин Александр Дмитриевич, начальник 2-го отдела ГУПВО НКВД СССР, комбриг. Келлерман Георгий Георгиевич, заместитель начальника Морского отдела ГУПВО НКВД СССР, комбриг.
Кимундрис Александр Георгиевич - военрук Коммунистического политико-просветительского института им.Крупской, комбриг.
Кобелев Павел Георгиевич, в 1937 начальник войск НКВД Московского округа, с февраля 1938 - начальник войск НКВД Северо-Кавказского округа, комбриг.
Крымский-Ударов Яков Петрович, начальник Высшей школы войск НКВД, комбриг.
Лепсис Роберт Кришьянович, в 1936-1938 помощник начальника ГУПВО НКВД по МТО, комбриг.
Масловский Адам Александрович, инструктор Управления пограничной охраны МВД Монголии, комбриг (как он инструктировал монгольскую погранохрану, мы увидим дальше - увидим и поймем, что получил свой «вышак» товарищ совершенно заслуженно).
Розе Вольдемар Рудольфович (тот самый, помните, что разоблачил «потемкинские деревни» руководителей КПГ накануне запланированной немецкой революции 1923 года? – и его не пожалели кровавые сталинские палачи!) в 1935-1937 начальник особого отдела ГУ ГВФ, комбриг.
Смирнов Павел Иванович, начальник войск НКВД Азербайджанской ССР, комбриг.
Федоров Николай Николаевич, начальник 4-го (Особого) отдела ГУГБ НКВД СССР, комбриг.
Хряпенков Михаил Елисеевич, в 1934-1938 начальник Главного Управления пожарной охраны НКВД СССР, комбриг.
Барановский Семен Давидович, начальник пограничных войск НКВД Восточно-Сибирского округа, комбриг.
Всего не служивших в РККА - тридцать пять репрессированных комбригов, то есть почти одиннадцать процентов".
Санек_гость пишет: было
было глупостью оставить все как есть и никого не трогать.
Я никогда не говорил такую глупость, что "все командные кадры "вычищенные" из армии были негодными".
Тогда определитесь сами все-таки с вашим тезисом, чтобы спорить по теме. Итак ваша точка зрения? Без отступлений, по сути.
Не разложилась бы армия, а ее попросту бы истребили фашисты!!!
По второму тезису: если бы не провели такую грандиозную "читску" в армии, то мы бы проиграли войну? Я специально уточняю, чтобы вы потом от тезиса не отказывались. Я правильно понял? Если неправильно, то уточните, что вы хотите доказать?
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
Санек_гость пишет: Основная
В цифрах и процентах можете дать? Или все убранные из армии не имели к ней никакого отношения?
вам поименный список товарищ Александр Усовский предоставил, еще и посчитать за вас надо будет?
Опять глупость говорите: "все убранные из армии не имели к ней никакого отношения?", что и отвечать не имеет смысла на нее
Тогда определитесь сами все-таки с вашим тезисом, чтобы спорить по теме. Итак ваша точка зрения? Без отступлений, по сути.
каким тезисом?) по поводу того, что ваши 90% явились ложью и ваш "плач Ярославны" по "обезглавленной" армии оказался "пшиком"?))
если бы не провели такую грандиозную "читску" в армии, то мы бы проиграли войну?
с большой вероятностью, что проиграли бы.
А вы, Евгений, хитрец!) Начали от своих ложных тезисов уводить в сторону)
Санек_гость пишет: вам
вам поименный список товарищ Александр Усовский предоставил, еще и посчитать за вас надо будет?
Итак по данному показателю:
из 337 (79%) репрессированных комбригов к армии отношения не имеют: 19 человек (не буду проверять, просто приму на веру), а насчет списка:
Также пали от рук сталинских палачей сугубо русские командиры (странно, почему Сталина не обвинят еще и в этнических чистках):
С каких это пор непрофессионализм и плохое командование отождествляется с национальностью? Но даже пусть все они были проклятыми евреями и тоже негодными командирами: еще 45 человек. Итак, в целом получается не 337 репрессированных "плохих" комбригов, а 45+19=54, 337-54=283. Значит, пусть не 79%, пусть 75% комбригов репрессировали.
Это сильно меняет картину?
Как вы не можете понять мысль, которую я до вас доношу: если число репрессированных (или даже просто уволенных из армии) достигает хотя бы 50% (а реально, даже со всеми изъятиями - не менее 70-80%), то этим армия обезглавливается. Еще раз процитирую:
подготовка командира взвода (20-30 солдат) даже в военное время требовала не менее 6 месяцев. Вопрос: сколько требовалось для подготовки таких кадров, как командующие армиями, бригадами, полками? А ведь через 1,5 года началась война, и армиями командовали вчерашние полковники, полками – бывшие лейтенанты, а их этому никто не учил.
Ну неужели еще что-то надо доказывать? Или вы считаете, что можно прямо из училища поставить руководить армейским подразделением и человек сможет хорошо командовать? А тут уровень не взвода или роты, батальноа и т. п. Уничтожена (убрана из армии) по самым минимальным меркам более половины (только не надо говорить о том, что я согласился с тем, что их было меньше, я просто специально снижаю потери до минимума, чтобы донести до вас основную мысль) высшего командования. И это по-вашему не повлияло на боеспособность армии?
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
Санек_гость пишет: каким
каким тезисом?) по поводу того, что ваши 90% явились ложью и ваш "плач Ярославны" по "обезглавленной" армии оказался "пшиком"?))
Это вы чушь говорите. Забыли о чем спор?
с большой вероятностью, что проиграли бы.
Все именно это я и хотел выяснить. Здесь вы не правы. Произошел бы тот же постепенный отбор лучших, но при меньших потерях. Консультируйтесь у военных. Можете написать в личку тому же Бренюку, он все-таки полковник, танкист. Он ответит вам более профессионально.
А вы, Евгений, хитрец!) Начали от своих ложных тезисов уводить в сторону)
Ничего подобного. Если вы считаете, что репрессировать не 90, а 70-80% высших командных это не обезглавливание армии, то я не знаю тогда, что считать обезглавливанием по-вашему. Может 100% чистку?
Евгений, хватит уже вам историческим троллингом заниматься и "половинчатыми" оценками исторических событий пользоваться) Я так думаю, многие прочитавшие наш спор, будут не на вашей стороне.
Я как раз думаю, что не на вашей. Можете опрос провести. 
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
Севастополец,
пока нашел вот тут по частям:
http://www.rusidea.ru/?part=131&id=3042
Еще из Усовского:
"Часть третья
Но и это еще далеко не самое интересное.
Роясь в списках невинно репрессированных, постоянно натыкаешься на странный факт – товарищ в 1937-1939 году репрессирован, но затем выпущен, получил обратно звание, пистолет и ордена и продолжил служить в рядах – как ни в чем не бывало. Что сие означает?
А означает это одно: товарища его менее стойкие коллеги оклеветали, на основании этих доносов означенного командира имярек взяли под белы ручки и поволокли в пытошные подвалы. По всем законам жанра (то есть, в соответствии со сказками о «сталинских репрессиях») товарищ должен был в этих подвалах безвестно сгинуть – а как бы не так! Товарищ через определнное время (необходимое для установления истины; бывало, что и год-другой!) – вновь в кадрах РККА, служит, тянет армейскую лямку и вспоминает о тюрьме лишь за рюмкой водки.
Примеры? Думаю, наберем изрядно.
Алехин Евгений Степанович, комбриг, начальник Объединенной Белорусской военной школы, начальник Минского пехотного училища. Репрессирован в 1938-м, в июне 1941г. освобожден, назначен заместителем командира 33-го стрелкового корпуса, затем командир 9-й запасной стрелковой бригады, в 1942-1943 командир 113-й стрелковой дивизии, в 1943-1945-м - командир 27-го гвардейского стрелкового корпуса, генерал-майор.
Адамсон Ян Симинович, комбриг, командир 2-й бригады военно-строительного корпуса, репрессирован в1938-м, в 1940-м освобожден, заместитель командира 112-й стрелковой дивизии.
Белошниченко Кузьма Романович, комбриг, командир 12-й кавалерийской дивизии, репрессирован в 1938-м, в 1940-м освобожден, 1940-1941 в запасе РККА, с июля 1941г. - командир 63-й кавалерийской дивизии.
Благодатов Алексей Васильевич, комбриг, начальник штаба 33-го стрелкового корпуса. Репрессирован 31.07.1938, 11.12.1939г. освобожден, старший преподаватель Военной Академии Генерального штаба, 1943-1945 заместитель командующего армией, командир 68-го стрелкового корпуса.
Богданов Семен Ильич, комбриг, в 1937-1938 годах - командир 9-й механизированной бригады, репрессирован, освобожден в октябре 1939г., назначен командиром легкотанковой бригады, затем - командир 30-й танковой дивизии, заместитель командующего 10-й армией, командир механизированного, танкового корпусов, 1943-1945 командующий 2-й танковой армией, маршал бронетанковых войск. Борисов (Шистер) Аркадий Борисович, комбриг (1935), генерал-майор (09.11.1941), еврей, репрессирован 10.02.1938 г. 23.01.1941г., освобожден, назначен начальником штаба 6-го кавалерийского корпуса, попал в плен и был расстрелян немцами.
Галицкий Кузьма Никитович, комбриг, командир 70-й стрелковой дивизии, репрессирован в июне 1938 г. В мае 1939 г. освобожден, в 1939-1941 командир 24-й стрелковой дивизии, командир 67-го стрелкового корпуса, заместитель командующего 1-й Ударной армией, 1942 командующий 3-й Ударной армией, 1943-1945 командующий 11-й гвардейской армией, Герой Советского Союза.
Гловацкий Николай Михайлович комбриг, командир 26-й стрелковой дивизии, репрессирован в марте 1938 г. В октябре 1939г., освобожден, помощник командира 43-го стрелкового корпуса.
Григорьев Николай Иванович комбриг, начальник 4-го отдела штаба ОКДВА, репрессирован 12.03.1938 г. 11.02.1940г. освобожден, преподаватель тактики Военной академии им.Фрунзе, 1941-1945 начальник отдела укомплектования штаба Карельского фронта, помощник командующего Карельским фронтом, заместитель начальника штаба карельского фронта, 1945-1948 заместитель начальника штаба 1-го Дальневосточного фронта и Приморского ВО.
Дзенит Ян Петрович, комбриг, латыш, в 1933-1937 командир 86-й стрелковой дивизии Приволжского ВО. Репрессирован 28.12.1937г. 14.01.1940г., освобожден, 1940-1942 старший преподаватель Военной Академии Генерального штаба, 1942-1944 заместитель командующего Сибирского ВО, 1944-1945 заместитель командующего 49-й армией.
Жабин Николай Иванович, комбриг, В 1935-1938 начальник отдела военной подготовки учащихся Харьковского ВО, репрессирован 01.10.1938 г. 15.02.1940г. освобожден, старший преподаватель Академии генерального Штаба.
Жмаченко Филипп Федосеевич, комбриг, генерал-полковник, начальник отдела боевой подготовки штаба Харьковского ВО, репрессирован в 1939г. 1.10.1940 выпущен, в 1941 - командир 67-го стрелкового корпуса, 1941-1942 заместитель командующего 61-й, 40-й армиями, 1942 г. - командующий 3-й армией, 1942-1943 гг. - заместитель командующего 40-й армией, с ноября 1943-го - командующий 47-й армией, в 1943-1945 гг. - командующий 40-й армией.
Зайцев Александр Сергеевич, комбриг, в 1936-1937 командир 3-й авиадесантной бригады особого назначения Ленинградского ВО, арестован в 1937г., освобожден в 1941г., начальник кафедры ВВС Академии им. Фрунзе.
Зайцев Владимир Александрович комбриг, командир 69-й стрелковой дивизии, репрессирован 06.06.1938 г. освобожден 08.12.1939г., назначен командиром 78-й стрелковой дивизии. Погиб в бою.
Зыгин Алексей Иванович, комбриг, репрессирован в 1938 г., освобожден 11.08.1939 г. В 1940-м командир 174-й стрелковой дивизии, 1941-1942 командир 186-й, 158-й стрелковой дивизии, в 1942-м командующий 58-й армией, в 1943-м командующий 39-й армией.
Ищенко Яков Андреевич, комбриг, командир 15-й стрелковой дивизии, репрессирован 27.02.1938 г. 08.12.1939г. освобожден, начальник Сухумского стрелково-пулеметного училища, в 1941-м командир 138-й горнострелковой дивизии, в 1942-м начальник штаба тыла Закавказского фронта, с октября 1942-го - заместитель командующего 46-й армией по тылу, 1943-1944 заместитель командующего 2-й
гвардейской армией по тылу, заместитель начальника тыла 2-го Украинского фронта. Козлов Петр Михайлович комбриг, начальник отдела боевой подготовки штаба Киевского Особого ВО, репрессирован, с 1943 г. – командир 77 стрелкового корпуса, Герой Советского Союза. Погиб в бою 17 апреля 1944 года.
Корчиц Владислав Викентьевич, комбриг, поляк, начальник штаба 19-й стрелковой дивизии, начальник штаба 14-го стрелкового корпуса, репрессирован 09.05.1938 г. 12.01.1940г. освобожден, преподаватель Высшей школы штабной службы, преподаватель Военной Академии им.Фрунзе, в 1941 г. - командир 245-й стрелковой дивизии, в 1942-м - командир 182-й стрелковой дивизии, заместитель командующего 34-й армией, 1942-1944 - начальник штаба 1-й ударной армии, 1944-1945 - начальник штаба, командующий 1-й армии Войска Польского, 1945-1953 начальник Генерального штаба Войска Польского, генерал-полковник Советской Армии, генерал брони Войска Польского. Куликов Константин Ефимович, комбриг, 1937-1938 командир 39-й стрелковой дивизии, репрессирован в 1938, освобожден в 1939, в 1939-1941 начальник Днепропетровских курсов усовершенствования комсостава, в 1941 командир 196-й стрелковой дивизии, погиб в плену.
Куманин Михаил Федорович, комбриг,1934-1938 комендант Совгаванского УР ТОФ, награжден орденом Красного Знамени (1928), репрессирован 05.1938 г. В августе.1939г. освобожден, 1939-1940 начальник штаба Северо-Западного УР, 1940 начальник штаба Одесской ВМБ, 1941 командир Батумской ВМБ, 1941-1943 командир Потийской ВМБ, 1943-1944 заместитель командующего ЧФ, генерал-лейтенант береговой службы.
Кущев Александр Михайлович, комбриг, начальник штаба 57-го Особого корпуса в МНР, репрессирован – то бишь арестован - в 1939 г. (опять же, когда дойдем до Халхин-Гола – поймем, что было, за что: корпус с его нешуточными боевыми возможностями не смог пресечь японской провокации, действовал вяло, безынициативно; то бишь, начальник штаба корпуса за подобную «клюкву» просто-напросто обязан был ответить по всей строгости воинских уставов!). Освобожден в 1943гг., 1943-1945 начальник штаба 5-й ударной армии, генерал-лейтенант.
Лаковников Павел Иванович, комбриг, в 1935-1938 комендант Мурманского УР, репрессирован 06.1938 г. В январе.1940г., освобожден, 1940 г. - комендант Западного УР, 1941 комендант Ижорского УР КБФ, 1941-1943 помощник командующего Беломорской военной флотилией по БО и сухопутным войскам, 1943-1944 начальник Управления БО Беломорской военной флотилии, генерал-лейтенант береговой службы.
Миронов Алексей Матвеевич, комбриг, с 1938 исполняющий обязанности командующего ВВС ЧФ, репрессирован 08.1938г. Освобожден в сентябре 1940г., 1940-1941 слушатель Высших курсов ВВС и ПВО, 1941-1942 начальник Военно-морского авиационного училища им.Леваневского, 1942-1943 заместитель начальника штаба Управления ВВС ВМФ, 1943-1944 начальник ПВО СФ, генерал-майор авиации.
Мозолевский Витольд Александрович, комбриг, преподаватель Военной Академии им.Фрунзе, репрессирован октябрь 1937 г. В сентябре 1940г. освобожден, старший преподаватель Военной Академии им.Фрунзе, 1941-1943 начальник кафедры Военной академии им.Фрунзе, 1943 начальник кафедры военных дисциплин Военно-медицинской академии, 1944-1949 начальник штаба 121-го стрелкового корпуса, заместитель командира 28-го стрелкового корпуса, 1949-1951 помощник командующего Одесским ВО по тылу, генерал-лейтенант.
Мухин Владимир Михайлович, комбриг, комендант УР № 111, репрессирован в октябре 1937 г. В октябре 1939г. освобожден, старший преподаватель Военной Академии им.Фрунзе, начальник курса Военной академии им.Фрунзе, 1941-1943 начальник курсов военных комиссаров в г.Ташкенте, генерал-майор.
Никитин Иван Семенович, комбриг, в 1933-1937 командир кавалерийской дивизии, репрессирован в мае 1937-го, в январе 1938-го освобожден, 1938-1940 старший преподаватель Военной академии им.Фрунзе. В 1940-1941 командир 6-го кавалерийского корпуса Белорусского ВО. Погиб в бою 23.06.1941 г. (по другим данным, тяжелораненым попал в плен и там скончался).
Подшивалов Владимир Иванович комбриг, в 1937-1938 начальник автобронетанковых войск Средне-Азиатского ВО, репрессирован 24.02.1938 г. В 1940г., освобожден, преподаватель Военной академии им. Фрунзе, генерал-майор.
Понеделин Павел Григорьевич, комбриг, репрессирован в 1937г. В мае1938-го освобожден, в 1938-1940 начальник штаба 1-го стрелкового корпуса, 1940-1941 начальник штаба Ленинградского ВО, 1941-й - командующий 12-й армией Киевского Особого ВО, Юго-Западного фронта, попал в плен.
Соломатин Михаил Дмитриевич, комбриг, начальник автобронетанковых войск ОКДВА, репрессирован в июле 1938 г., в мае 1939г. освобожден, помощник командира 25-го танкового корпуса по строевой части, командир 15-й моторизованной дивизии, 1941 командир 45-й танковой дивизии, 1942 командир 8-го танкового корпуса, 1942-1944 командир 1-го механизированного корпуса, в 1944–м - командующий 5-й гвардейской танковой армией, генерал-полковник танковых войск.
Стельмах Григорий Давыдович комбриг, командир 12-й стрелковой дивизии, репрессирован 12.03.1938 г. 16.02.1940г. освобожден, старший преподаватель Военной Академии Генерального штаба, в 1941-1942 - начальник штаба Волховского фронта, погиб в бою 21 декабря 1942 года.
Столярский Станислав Эдуардович, комбриг, в 1935-1938 начальник кафедры ВВС и ПВО Военно-Морской Академии, репрессирован 08.1938 г. В ноябре 1939г., освобожден, 1939-1940 начальник командно-авиационного факультета Военно-морской академии, 1940-1941 начальник штаба Военно-морского авиационного училища им.Сталина, 1941-1943 начальник КУНАС ВВС при ВМАУ им.Сталина, 1943-1944 начальник штаба Высших офицерских курсов ВВС, генерал-майор авиации.
Сухов Иван Прокофьевич, комбриг, репрессирован 1938 г. Освобожден в мае 1939 г., преподаватель Военной академии механизации и моторизации, в 1942 командир 6-го гвардейского танкового корпуса, 1944-1945 командир 9-го механизированного корпуса, 1945-1949 заместитель командующего армией, заместитель начальника Военной академии бронетанковых и механизированных войск, генерал-полковник танковых войск.
Трубников Кузьма Петрович, комбриг, командир 25-й стрелковой дивизии, репрессирован 22.06.1938 г. 15.02.1940г., освобожден, старший преподаватель курсов “Выстрел”, в 1941 г. - командир 258-й стрелковой дивизии, командир 217-й стрелковой дивизии, 1942-1943 заместитель командующего 16-й армией, заместитель командующего Донским, Центральным фронтом, 1943 командующий 10-й гвардейской армией, 1944-1945 помощник и заместитель командующего 1-го и 2-го Белорусских фронтов, 1945-1949 заместитель командующего Северной группой войск, 1949-1950 командующий Северной группой войск, генерал-полковник.
Фесенко Павел Григорьевич комбриг, начальник 4-й военной школы авиатехников, репрессирован 30.07.1938 г. 19.04.1940г. освобожден, заместитель командира авиационной дивизии.
Яновский Николай Митрофанович, комбриг, начальник 10-го отдела Управления по комначсоставу РККА, репрессирован 1937-1939г., освобожден начальник Харьковских курсов усовершенствования комсостава запаса, 1941-1942 начальник интендантского факультета Интендантской академии, 1942-1944 окружной интендант Сталинградского ВО, заместитель командующего 28-й армией по тылу, 1944-1945 начальник тыла 2-й гвардейской армии, генерал-майор интендантской службы.
Всего, порывшись по архивам, мы можем определить число репрессированных, но затем возвращенных в армию комбригов в шестьдесят восемь душ. Некоторые погибли, кто-то попал в плен. Большинство же сделало неслабую карьеру, став к концу войны многозвездными генералами и даже маршалами – и никто им в лицо отсидкой в конце тридцатых не тыкал. Посидели – и вышли, благо сидеть было не за что. И опять же, характерная деталь – выпускали на волю только военных; всяких вертухаев, пожарников, деятелей Осоавиахима, особистов, воеруков педагогических институтов расстреливали нещадно, в самом легком случае – отправляли на Колыму. Сталину нужны были военные профессионалы – а не палачи и бесполезные фанфароны, зазря таскающие военные мундиры. Репрессии были, и репрессии суровые – но весьма и весьма избирательные! Например, был такой комбриг Скугарев Иван Михайлович, русский, из крестьян. В 1916-м окончил школу прапорщиков, получил поручика – а тут революция и крушение всех карьерных надежд. Ничего, решил новоиспеченный поручик, карьеру можно и в Красной Армии сделать. И сделал: в 1919-1920 годах командир батальона, в 1920-1921 - помощник командира полка, в 1936-м - командир стрелкового полка 2-й стрелковой дивизии Белорусского ВО, в 1937-м - командир 37-й стрелковой дивизии. Тут – заминка, репрессирован наш комбриг. Вышел только в сентбяре1938-го. В 1938-1940 годах - старший преподаватель Военной академии химической защиты, генерал-майор (получил в 1940-м, во время переаттестации). В 1940-1941 - командир 160-й стрелковой дивизии. С июля 1941-го - командир 219-й стрелковой дивизии. Дивизия попала под танковый каток вермахта, генерал-майор Скугарев вместе с большинством своих подчиненных оказался в немецком плену. В 1944-м его оттуда вызволяют. Не расстреливают на месте, не гонят на Колыму, не пытают в бериевских подвалах злые следователи – вешают на плечи генерал-майорские погоны, дают дивизию – служи, генерал! В 1946 генерал-майор Скугарев окончил курсы командиров дивизий при Академии им. Фрунзе и в положенный срок генерал-лейтенантом убыл в отставку"
Санек_гость пишет: Роясь в
Роясь в списках невинно репрессированных, постоянно натыкаешься на странный факт – товарищ в 1937-1939 году репрессирован, но затем выпущен, получил обратно звание, пистолет и ордена и продолжил служить в рядах – как ни в чем не бывало. Что сие означает?
Это как раз и означает, что Сталин умел признавать свои ошибки (хотя вслух об этом и не говорил). В 1940 г. в ходе финской кампании он как раз и убедился в слабом профессионализме новых командных кадров, что и привело к большим потерям во время советско-финской войны. Вот и стали возвращать не только тех, кого осудили по доносу, но и тех, чья вина формально была доказана судом и они сидели в лагерях.
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
И так по данным Усовского, по комбригам получается: 35 человек не имели отношения к РККА, 68 человек были возвращены в армию. Итого получается 103 человека или 24,1%. По процентам получается, что "обезглавливанию" подверглось 79%-24,1%= 54,9%!
Так что Евгений был почти прав, сказав как то про 50%, а не 90% "обезглавленных", хотя для него разницы особой нет между 50% и 90%))) Вот так малая ложь, переросла в большое недоверие к данным Евгения!!))
Санек_гость пишет: Итого
Итого получается 103 человека или 24,1%.
Вы процент от какого числа считаете? Кроме этого, не забывайте, это данные одного человека и его рассуждения. Найдите данные по каждому и убедитесь сами, что это не так или не совсем так. Я вам уже привел (даже не проверяя, по вашим же данным:
С каких это пор непрофессионализм и плохое командование отождествляется с национальностью? Но даже пусть все они были проклятыми евреями и тоже негодными командирами: еще 45 человек. Итак, в целом получается не 337 репрессированных "плохих" комбригов, а 45+19=54, 337-54=283. Значит, пусть не 79%, пусть 75% комбригов репрессировали.
Откуда вы еще насчитали комбригов репрессированных "не имеющих отношения к армии". Но дело даже не в этих проценах. Дело в том, что если бы вопрос касался процентов 10, то это было бы смысл спорить о боеспособности. Но у нас-то даже по устраивающим вас данным их не менее 50%
Так что Евгений был почти прав, сказав как то про 50%, а не 90% "обезглавленных", хотя для него разницы особой нет между 50% и 90%))) Вот так малая ложь, переросла в большое недоверие к данным Евгения!!))
В чем ложь? В том, что репрессии были? Или в том что их было больше 50%? Так вы это не отвергаете. Тогда в чем вопрос? Даже Сталин понял свою ошибку и стал возвращать репрессированных в армию даже из лагерей. Но вы считаете себя умнее Сталина, поэтому и заявляете, что от чистки армия не пострадала, а ее боеспособность только увеличилась. Ну что тут можно сказать?
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
Санек_гость пишет: Уже все
Уже все сказано, только вы, Евгений, слышите только себя и продолжаете свой исторический троллинг)
Тема закрыта.
Троллингом в данном случае занимаетесь вы. Я уже несколько раз озвучивал главный вопрос спора, на который так и не дождался ответа, хотя на ваши вопросы ответил:
В чем ложь? В том, что репрессии были? Или в том что их было больше 50%? Так вы это не отвергаете. Тогда в чем вопрос? Даже Сталин понял свою ошибку и стал возвращать репрессированных в армию даже из лагерей. Но вы считаете себя умнее Сталина, поэтому и заявляете, что от чистки армия не пострадала, а ее боеспособность только увеличилась. Ну что тут можно сказать?
"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."
Отправить новый комментарий
Овод
Читайте нас в соцсетях:
Другие новости по теме
- Акция «Во имя жизни. 9 Мая»
- Военный оркестр Росгвардии выступил на торжественном концерте, посвящённом 81-й годовщине Победы
- В Приангарье установили «Рекорд Победы» по произвольному подъему гири
- Ангарск встретил «Поезд Победы»
- В Мегете, Савватеевке, Одинске и Стеклянке празднуют День Победы
- Торжественный марш войск Ангарского гарнизона и профильных классов состоялся в Ангарске
Опрос
Последние публикации
На форуме
- Новое оформление сайта
- МТС в ночь на 9.10.2026
- Супер волонтеры в Ангарске!
- почему закрылся рынок "новый"?
- Свадебные фотографы
- Трындельня, или Всё обо всём - 58. [2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18]
- Прошу посоветовать проктолога
- Вот такая практика... [2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14]
- Опять БСМП
- Трындельня, или Всё обо всём - 57. [2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21]
- Глушение GPS
- ближайшая стоянка к автостанции
- Новое оформление сайта
- МТС в ночь на 9.10.2026
- Трындельня, или Всё обо всём - 58. [2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18]
- Что я смотрю в данный момент - 7 [2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20]
- Радиолюбители Ангарска
- Мой компьютер и всё, что касаемо его. Вопросы, ответы - 4 [2, 3, 4, 5, 6, 7]
- почему закрылся рынок "новый"?
- Супер волонтеры в Ангарске!
- ГСК-1 [2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26]
- а что за чудо светофор при выезде с Декабристов на "автодорогу А"
- У кого есть опыт лечения пролежней [2]
- Прошу посоветовать проктолога
Темы новостей на сайте
Статистика
пользователей - 7, гостей - 772
ангарчанинКоля1540
Дни рождения
Общий Индекс Доброты ЖА: +497%.
Суточный Индекс Доброты ЖА: -100%.
Наши партнёры
