Великое поражение после великой победы.

я не говорил именно о всех уволенных и репрессированных, но было среди них много (в данном случае комкоров) настоящих кровопийц и бездарей в настоящем военном деле.

Именно многие комкоры и учавствовали в кровопролитии русской кровушки и в репрессиях, поэтому и отлились им "мышкины слезки" и начали невинно репрессированных, в том числе репрессированных этими же комкорами, выпускать и восстанавливать. Еще раз повторюсь, я не говорю, что все военноначальники были бестолковыми и ненужными, иначе бы не восстановили бы Рокоссовского и он не стал бы маршалом.

уже отвечал на ваш вопрос в комментариях выше.

Овод,
Евгений, а вы в курсе того, что с приходом Берии на Лубянку в 1938 году, резко снизилизь репрессии против командного состава РККА, немедленно было приостановлено исполнение уже вынесенных расстрельных приговоров и была начата жесткая проверка всех дел на репрессированных?

Тухачевского в 1938 году уже не было, а эта концепция, поддержанная Ворошиловым, Буденным и Сталиным - осталась. Кто мешал ее пересмотреть?

Если бы территория России была такой как у Франции, то и нас бы завоевали. Посмотрите территорию которую заняли немцы за 38 дней. Хватит на пару таких Франций.

Кто говорит о том, что мы бы "вышли сухими из воды" в этом случае? Я такого не говорил. Я говорю лишь о том, что при управлении войсками более опытных военных мы не понесли бы таких потерь.

Не соглашусь. Не стали бы тогда из лагерей уже после начала войны возвращать репрессированных военных. Рокоссовский, Мерецков, Горбатов. и другие тоже враги народа? Так ведь вернули-то лишь малую часть репрессированных. Сталин умел признавать, а главное исправлять свои ошибки. Вы же пытаетесь представить его правым во всем.

так что возвращение и восстановление военных кадров началось благодаря в том числе и Лаврентию Пылычу.

Вы считаете Ворошилова и Буденного великими стратегами?))) А у Сталина, при всем к нему уважении, не было высшего военного образования, церковно-приходское училище сами понимаете не в счет)), а найти толковых и преданных ему и стране военных стратегов было трудно в той ситуации.

Посмотрите сами, какая бы была плотная концентрация войск у нас для хорошего отпора, с Дальнего Востока войска не надо было перебрасывать, проще было бы построить на маленькой территории свою "линию маннергейма", вся европа бы на немцев не работала, вся страна была бы Брестской крепостью!
Да и французов было всего 41 миллион, а нас 194 миллиона! не шапками, но гранатами бы закидали точно)

Но их-то таланты не были проверены в войне и это могут лишь быть предположения. А вот талант таких как Ворошилов и Буденный как раз проверила война. Сталин оставил нетронутыми как раз явно не гениев, а бездарей.

Комкоры репрессировали более низкие должности, а не более высокие. Там решения как раз принимались более высоким уровнем. А в организаторах ходили как раз Ворошилов и Буденный.

Так об этом и речь. Ведь вернули-то в армию лишь малую часть репрессированных и они показывали себя лучше, чем новые кадры, иначе бы их просто не вернули.

Об этом и речь. О том, что Сталин также совершал ошибки и за эти ошибки пришлось платить дорогую цену.

Вот и мне непонятно почему их Сталин оставил, а значительную часть более талантливых отправляли в лагеря.

Вот вы и ответили на свое утверждение о той же Франции, что ее немцы завоевали за 38 дней.

Вот и тут вы подтверждаете факты того, что репрессии в армии в таких масштабах были ошибкой. Даже в ходе войны людей возвращали из лагерей.

вы меня внимательно читаете? про возвращение репрессированных и т.д. я же все расписал, даже про Берию вам интересный факт привел)
12 тысяч 461 человек командно-начальствующего состава восстановлено было, что составляет 33,7% от общего числа уволенных, а среди уволенных были и те, кто по старости и по болезни ушел из армии, так что ваша возвращенная "малая часть репрессированных" выглядит бледно на фоне цифр и процентов, приведенных мною)

а Сталина я правым во всем не считаю, но и вешать на него чужие огрехи тоже не надо

Так я же вам ответил:

И до войны, при Берии.

Это не чужие грехи. Решение о репрессиях в армии без участия Сталина принято бы не было.

Так это и есть показатель ошибки решения о широкомасштабной чистке армии накануне войны.

у каждого руководителя должны быть "верные" псы, а псы они отличаются в основном только своею преданностью и верностью.

ах они какие плохие эти буденый и ворошилов, зато другие "хорошие" своей инициативы не проявляли, как к примеру Никита Хрущев, который будучи членом Военного Совета Киевского округа "вычистил" более 3 тысяч командиров и около тысячи арестовал. Сталину пришлось коротко ему сказать: "Уймись, дурак!" после чего Никита "притих" до времени.

я уже отвечал выше, эти двое были верными псами.

ладно, мне пора идти, устал сегодня, голова гудит уже. Всем удачи!

Не устраивает оценка Ленина почитайте разные источники:

http://www.allruswars.ru/kajvty.html
Вообще я не верю ни тем ни другим источникам, так как замалчиваются неудобные для разных точек зрения факты.

Так почему же он доверил этим непрофессионалам руководство армией?

Про Хрущева в курсе, но это ничего не доказывает. Мы-то говорим о размахе репрессий в армии. Вы говорите, что так и надо было, я говорю, что иакие масштабные чистки в армии перед войной - ошибка, повлиявшая на уровень и качество руководства войсками во время войны.

Верных псов можно взять себе в охрану, но доверять непрофессионалам руководство армией, это глупость. И ответственность за эту ошибку лежит именно на Сталине.

А если бы гнилую "военную верхушку" не срезали, то по вашим заявлениям было бы намного меньше потерь, это является с вашей стороны абсолютной правдой? или все таки предположением!?)))
На счет ворошилова и буденного во время ВОВ . Ни тот, ни другой не являлись великими полководцами. Ворошилов недолго командовал, хоть и неграмотно, но в плен не сдавался, как некоторые, и лично сам пытался вести войска в бой. Буденный на сколько мог, воевал, даже иногда грамотные советы давал Ставке.
Ну оставил Сталин немного бездарей, теперь будете говорить, как либераст, что все окружение Сталина было бездарным? Только вот все это "бездарное окружение" войну выиграло, страну сильной сделало. Может все таки "бездарное окружение" было не таким уж и бездарным?

а надо было доверить Блюхеру и Тухачевскому с его войной на чужой территории??

вы маленько подумайте логически, как могут повлиять на размах репрессий такие люди, как хрущев, которым все мало репрессированных и надо еще больше людей сгноить.

Я не говорил, что так и надо было!

масштабные чистки в армии перед войной - ошибка... конкретно Сталина? а такие, как хрущ, невинные овечки?

я вообще то на ваш комментарий ответил, если что.

а я разве когда то утверждал, что масштабные репрессии являются правильным решением?

Таким же предположением как и ваше. Но есть одно принципиальное отличие. Какой бы не был командир недостойный, но он лучше командира, у которого нет элементарного опыта командования.

Я и не упрекаю их в трусости. Но командовали войсками они бездарно.

Ни в коей мере не считаю бездарными всех. Где вы это прочитали? Мы говорим о чистке армии. Насколько она была оправдана. Я считаю ошибкой Сталина, проведение масштабной чистки в армии перед войной. Это очевидно для любого человека, знакомого хотя бы в общих чертах с принципами военного искусства. Лучше плохие командиры, чем вообще никаких.

Я это где-то говорил? Необходимо было безо всякой чистки (только в крайних случаях с репрессиями) постепенно насыщать армию командирами новой формации, а не кидаться в крайности. Если бы Сталин к примеру поставил бы после чистки во главе войск Жукова вместо Ворошилова и Буденного, тогда еще можно признать, что он сделал правильный выбор.

Все, в т. ч. и Жуков ответственны за тот размах репрессий, который прошелся по армии. Но само решение о чистке армии принимали не Ворошилов с Буденным или Хрущев, а Сталин. Это и есть его ошибка. О чем я и написал.
Может повторюсь: если бы не ошибки Сталина в начале войны, то мы могли бы обойтись меньшими потерями. Но если бы нашей страной руководил не Сталин мы может и не смогли бы вообще выиграть войну.
Это и есть мое отношение к личности Сталина. Да, бвл "культ личности", но была и личность. А кто стал приходить после Сталина - это уже тихий ужас.

я спросил, потому что вы альтернативы не сказали.

Постепенно насыщать армию?

Думаете, что ваша постепенность успела бы ликвидировать до начала войны недостаток военных командиров?

вместо Ворошилова и Буденного поставить Жукова? а как же субординация? Ведь все таки ворошилов и буденый были маршалами!

Буденного знаете за что сняли с должности главкома войск Юго-Западного направления? Вот из-за этой отправленной в Ставку телеграммы :
«Со своей стороны, полагаю, что к данному времени полностью обозначился
замысел противника по охвату и окружению Юго-Западного фронта с направлений
Новгород-Северский и Кременчуг. Для противодействия этому замыслу необходимо
создать сильную группу войск. Юго-Западный фронт сделать это не в состоянии.
Если Ставка Верховного Главнокомандования, в свою очередь, не имеет возможности
сосредоточить в данный момент такой сильной группы, то отход для Юго-Западного
фронта является вполне назревшим... Промедление с отходом Юго-Западного фронта
может привести к потере войск и огромного количества матчасти»
Так как Киев Сталин не хотел отдавать (вот это было его ошибкой), да и талантливый Шапошников не разглядел опасности, то через день после этой телеграммы Буденного сняли с должности, а через несколько дней войска фронта попали в кольцо окружения.
Выходит не таким уж и "бездарем" был Буденный.

Вы сами то поняли чего написали? Если командир недостойный, то его соответственно и убирают, как недостойного) И сосвсем не факт, что новый командир без опыта будет хуже недостойного командира.

вот прямо таки один Сталин насовершал ошибок, из-за которых были большие потери!)
Вы же сами писали о причинах, повлекших большие потери, такие как например

Мы с вами разобрали уже выше, что разработал эту доктрину военный стратег Тухачевский, а не Сталин!
По репрессиям в общем я вам привел цифры и проценты, говорящие не в вашу пользу. По маршалам раскладку дал, комкоров разобрали тоже и не только их.

Интересно было бы узнать мнение бывшего военного Сергея Алексеевича Бренюка по поводу нашей дискуссии.

Не один, но именно его мнение было решающим. В том числе и по военной доктрине:

Почему не в мою пользу? Что, не было массовых репрессий против высшего руководства? Так вроде не отрицаете. Тогда что вы доказываете? Что они были не такие массовые? Но если по высшему составу репрессируют, пусть даже не 90, а 50%, от этого легче?

А вы видите разницу между лейтенатами, майорами, полковниками и т. п. и руководителями армий и фронтов? Речь-то идет именно о самом высшем звене командования. Когда человек от должности командира полка за 3 года становится командующим целым фронтом, то о его высоком профессионализме говорить не приходится.

Если Сталина не остановило звание маршала, чтобы расстрелять троих из них, то почему его должно было оно останавливать для простой смены одного начальника на другого?

У Буденного это совсем не одна неудача:

http://hrono.ru/biograf/bio_b/budenny.php

Причем ни у кого не встречал мемуаров о том, что Буденный хорошо руководил войсками во время этой войны.

Новый командир без опыта почти всегда (хотя есть исключения) управляет хуже, чем даже самый плохой, но с опытом.

так и пишите тогда, что не один Сталин был виноват! А то про главного разработчика военной доктрины Тухачевского вообще промолчали в теме.

да потому что!
мда, придется возвратиться к постам выше)
"из числа уволенных арестовано 10 тысяч 868 человек, что составляет 29,4% от общего числа уволенных".
А если от предполагаемого числа репрессированных отнять уволенных по старости и здоровью, то процент репрессированных будет еще неприлично меньше)
"Более того, в отчете начальника Управления по командному и начальствующему составу РККА от 5 мая 1940 года за подписью все того же Щаденко указано, что по состоянию на 1 мая 1940 года 12 тысяч 461 незаконно уволенный офицер восстановлен в рядах Вооруженных Сил, что составляет 33,7% от общего числа уволенных".
Что касается ваших пугающих процентов уничтоженного высшего состава, то возьмем к примеру маршалов:
1) Блюхер В.К (9.11.1938) - командующий Дальневосточным фронтом (умер в тюрьме);
2) Егоров А.И. (23.02.1939) - командующий Закавказским ВО (расстрелян);
3) Тухачевский М.Н. (12.06.1937) - командующий Приволжским ВО (расстрелян);
4) Буденный С.М. (скажем так, не тронуты);
5) Ворошилов К.Е.(скажем так, не тронуты).
То есть в пугающие всех 60% растрелянных маршалов вошли всего три маршала, причем за дело расстреляли (на счет Егорова правда сомнения небольшие есть).

Ну как ни крути, нет ваших 90% расстрелянного высшего командного состава!

Тем более вы сами признали, что к началу войны было очень много командиров восстановлено в должностях и на повышение пошло даже, так что о вашем "фактическом обезглавливании" армии к началу войны не может быть и речи!

А если для вас нет разницы между 90% и 50%, то это печально.

ответил выше.

если для вас нет разницы между расстрелом и назначением начальника, то это печально. Тем более, что Сталин расстрелял Тухачевского, Блюхера, Егорова не просто так по своей прихоти, а за дело. А по вашему звание маршала должно было обеспечить им неприкосновенность?

вы меня так невнимательно читаете, что даже совсем не заметили того, что я привел как раз удачные действия Буденного!))) Если почитаете сейчас более внимательно, то поймете, что Буденный в том примере просек замысел противника по охвату и окружению Юго-Западного фронта и поэтому написал в телеграмме, отправленной в Ставку, что "промедление с отходом Юго-Западного фронта может привести к потере войск и огромного количества матчасти"!
Через день после этой телеграммы Буденного сняли с должности, а через несколько дней войска фронта попали в кольцо окружения, так как Ставка посчитала, что опасения Буденного напрасны.

У меня создается впечатление, что вы теряете нить разговора)

А если этот "самый плохой" из-за своей "плохости" заведет войска в окружение или решит сдасться противнику, это по-вашему будет лучше того, что "Новый командир без опыта" будет биться насмерть?

Я делаю общий вывод. Без учета мнения Сталина не принималось ни одно решение. Поэтому и считаю, что это в том числе и его просчет. А то так можно договориться до того, чтобы ответственными за провал наступления армии, считать какого-нибудь отдельного командира роты. Естественно такие решения он принимал, исходя в том числе и из того, что ему предлагали военные.

А чуть ниже уровень? Ведь мы же говорим не только о маршалах, а вообще о высшем звене. В ходе репрессий были расстреляны: 3 из 5 маршалов; 3 из 5 командармов I ранга; 10 из 10 командармов II ранга; 50 из 57 комкоров; 154 из 186 комдивов; 16 из 16 армейских комиссаров I и II рангов; 25 из 26 корпусных комиссаров; 58 из 64 дивизионных комиссаров; 401 из 456 командиров полков.
Ну куда дальше-то? Даже половины того о чем пишется хватило бы для снижения боеспособности армии. Даже Жуков (согласитесь не самый последний специалист в военной сфере говорил:

А про Тухачевкого тот же Жуков говорил:

http://trst.narod.ru/rogovin/t7/i_viii.htm
Так что не вижу с чем вы в данном случае спорите.

Если даже 50% высшего командования репрессировано перед войной, то это катастрофа. О чем говорить, если главкомом ВВС стал 24-летний(!) Рычагов Только подумайте, 24 года. Что он знал? Какой опыт имел?

Так по-сути-то ответьте: почему не отстранил? А то странно получается: расстрелять мог, а отсранить от должности не мог.

Я понял о чем вы написали, понял, что Буденный увидел опасность окружения и упорное нежелание Сталина сдавать Киев (вы же говорите, что Сталин был великим военным стратегом и не ошибался). Но я-то вам написал о других неудачах и также заметил:

Санек_гость, давайте все-таки исходить из реальности. Вы можете утверждать, что репрессированные командные кадры были бездарными? А то, что как раз после репрессий в войне с Финляндией выявилась именно бездарность руководства неопытного командного состава - это исторический факт. И война с Финляндией - неудачная в плане потерь это подствердила:

Почему и стали аозвращать из заключения репрессированные военные кадры. Но до войны так и не успели восстановить комплект командного состава.
А "биться насмерть" это не достоинство командира, а его недостаток. Такие командиры во время войны храбро умирали и гробили свои подразделения. Одного жнлания стоять насмерть мало.

Сильно то зачем так обобщать? А то так можно договориться до того, что за все ответственным будет «высший разум», без которого на грешной земле ничего просто так не происходит и не решается))
Вот вы сейчас говорите, «что это в том числе и его просчет», а обвиняете Сталина одного. Понимаю, что Сталин был самый главный, но ведь винить его одного в «принятии военной доктрины», которую разработал опытный военный специалист с соответствующим образованием Тухачевский, мягко говоря, некорректно с вашей стороны! Или вы считаете, что в церковно-приходской школе Сталин получил самое лучшее военное образование, по сравнению с которым военное образование Тухачевского было детским садом?)))

Сколько опять неточностей у вас.
Командармов 1 ранга было шесть, а не пять, Уборевич И.П.– командующий войсками Среднеазиатского ВО, Якир И.Э. - командующий войсками Киевского ВО, Белов И.П. - командующий войсками Белорусского ВО, Федько И.Ф. - первый заместитель народного комиссара обороны, Фриновский М.П. - нарком Военно-Морского Флота СССР, Шапошников Б.М..
Командармов 2 ранга, судя по вашим данным, расстреляли всех 10 из 10, от чего возникает сразу вопрос – почему же остались живы и на свободе командармы 2 ранга Тимошенко С.К., Кулик Г.И., Локтионов А.Д.?
Комкоров было 91 человек, а не 57.
Армейских комиссаров, судя по вашим данным, расстреляли всех 16 из 16, от чего возникает сразу вопрос – почему же остались живы и на свободе Мехлис Л.З., Щаденко Е.А.? Гришин А.С. и Гамарник Я.Б. – самоубийство в 1937, но не расстрел. Армейских комиссаров было 17, а не 16.
По остальным категориям не искал, но думаю неточности также присутствуют.
Приведу еще кое-что:
«О том, что далеко не все уволенные из Красной Армии офицеры были расстреляны, красноречиво свидетельствует и количество рассмотренных комиссией Щаденко жалоб, ходатайств и заявлений – около 30 тысяч. Чтобы иметь возможность подать жалобу, надо оставаться в числе живых…
Как соотносится количество вычищенных из Красной Армии с общей численностью комсостава? Действительно ли в результате чистки был утрачен весь советский офицерский корпус или хотя бы его половина? В приведённых выше документах постоянно указывается процент, который составляют уволенные из армии от списочной численности командно-начальствующего состава, причём процент этот достаточно скромен. Откуда же взялась нехватка командных кадров перед войной, на которую так любят ссылаться обличители Сталина? Дело в том, что в это время по вполне понятным причинам численность Красной Армии резко увеличивалась. При этом создавались десятки тысяч новых офицерских должностей, которые необходимо было заполнить. Так, если в выступлении на февральско-мартовском (1937 года) Пленуме ЦК ВКП(б) К.Е.Ворошилов сообщил, что «армия располагает по штату 206 тысячами человек начальствующего состава»[7], то к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату[8]. Таким образом, в количественном отношении влияние репрессий на командный и начальствующий состав РККА оказывается весьма незначительным, а образовавшийся некомплект был вызван резким увеличением численности армии. Но, может быть, имело место ухудшение качественного состава офицерского корпуса? По мнению того же Волкогонова: «Следствием кровавой чистки явилось резкое снижение интеллектуального потенциала в армии и на флоте. К началу 1941 года лишь 7,1% командно-начальствующего состава имели высшее военное образование, 55,9% – среднее, 24,6% – ускоренное образование (курсы) и 12,4% командиров и политработников не имели военного образования».
То, что в результате репрессий произошло снижение уровня подготовки командных кадров, – одна из незыблемых аксиом обличителей сталинизма. Тем не менее, если от кликушества перейти к фактам, картина оказывается совсем другой: «Репрессии не наложили да и не могли наложить из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей массой офицерского корпуса видимого отпечатка на образовательный уровень. Некоторое падение доли офицеров, имеющих среднее военное образование в 1938-1939 гг. объясняется не репрессиями, а значительным притоком в армию офицеров из запаса, из сверхсрочников и особенно офицеров, окончивших курсы младших лейтенантов. В то же время в предвоенные годы наблюдается устойчивая тенденция к увеличению процента офицеров, имеющих академическое образование. В 1941 году этот процент был наивысшим за весь межвоенный период и равнялся 7,1%. До репрессий, в 1936 году эта цифра составляла 6,6. Проведённые расчёты показывают, что в период репрессий наблюдался устойчивый рост количества начсостава, имеющего среднее и высшее военное образование. Так, академическое образование в 1936 году имело 13 тыс. лиц начсостава, в 1939 году – после фактического окончания репрессий – 23 тыс., в 1941 году – 28 тыс. офицеров. Военное образование в объёме военной школы имело соответственно 125, 156 и 206 тыс. военнослужащих. Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-х гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование, колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году 52% военачальников имело высшее военное образование»[9].

[6] Приказы народного комиссара обороны СССР: 1937 – 22 июня 1941 г. - М., 1994. - С.84.
[7] Стенограмма февральско-мартовского (1937 г.) Пленума ЦК ВКП(б) // Военно-исторический журнал. - 1993. №1. - С.61.
[8] Шабаев А.А. Потери офицерского состава Красной Армии в Великой Отечественной войне // Военно-исторический архив. - 1998. №3. - С.173.
[9] Герасимов Г.И. Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА // Российский исторический журнал. - 1999. №1. - С.47-49.

http://kojemyakin.livejournal.com/5093.html

Даже Жуков говорил?) А не говорил ли вам Жуков что-нибудь про зееловские высоты? Сколько наших солдат этот «не самый последний специалист в военной сфере» угробил в конце войны? Давайте я вам расскажу кое-что:
«Потери в Берлинской операции (16 апреля — 8 мая) составили 361 367 человек убитыми и ранеными. А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. Для сравнения: под Москвой они равнялись 10 910 чел.; под Сталинградом — 6392; на Курской дуге — 11 313; в Белоруссии — 11 262.»
Что там еще жуков говорил? про войну с Финляндией и обезглавливание армии? Давайте, поговорим о советско-финской войне. Смотрим «ДОКЛАД командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939 г.»
Ба! Знакомые все лица! План операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии представил нерепрессированный комкор, получивший командарма 2 ранга, командующий войсками Ленинградского военного округа МЕРЕЦКОВ!!! Сколько на «линии Маннергейма» полегло наших солдат? По плану «нерепрессированного и необезглавленного комкора» за 15 дней должны были разгромить финнов, только план не учел действий финской стороны и Маннергейма, потому война дольше раз в восемь была и с большими нашими потерями.
Опять будете мне говорить про «обезглавленную и репрессированную» армию?
Что там еще жуков говорил? ах, да, про «звезду первой величины»Тухачевского, который разработал для нашей страны «гнилую» доктрину и назаказывал не тех «моторов»)
А чего стоило решение Тухачевского полностью перевооружить артиллерию РККА безоткатными орудиями , они же динамореактивные пушки (ДРП) системы Курчевского. В итоге все авиационные, корабельные, танковые, горные, зенитные и др. пушки Курчевского оказались полностью небоеспособными. Еще о Тухачевском или хватит уже?

Но если система принятия решений в государстве была выстроена таким образом, что все окончательные решения принимало одно лицо, то что поделаешь? Естественно Сталин в таком случае брал на себя и всю ответственность. И сам же потом исправлял те решения, которые показали свою ошибочность. Хотя никогда не признавал (перед другими) своих ошибок в чем-либо. Но и не упирался, если видел, что принятое решение ошибочно.

Я не стал вытаскивать сравнения, а привел масштаб. Не буду спорить с вами в том, что их было чуть меньше, но это не отменяет самого факта того, что убрано (пусть даже не расстреляны) было по самым минимальным цифрам поряда 70-80% высшего командования. Вы представляете к чему это привело перед войной?

Я же вам уже писал: соотносите не общие потери командных кадров, а именно высшее командное руководство. Именно там репрессии (увольнения и т. п.) выкосили массу специалистов. Вопрос-то не в лейтенантах, майорах и т. п., вопрос - в высшем командовании.

Сам вопрос задается некорректно. Численность репрессированных от общего количесива командного состава - незначительна, а вот высшего - очень значительна.

Произошло снижение уровня опыта и умений высших командных кадров - да, но не уровня образования. Даже более высокий уровень образования без опыта управления снижает боеспособность армии. Если бы шла постепенная замена кадров, а не резкая смена высшего комсостава, то последствия могли бы быть не такими трагическими.
Сразу же обращаю ваше внимание: я не отрицаю, что для разворачивания армии потребовалось много младшего и среднего комсостава, но я-то пишу о высшем звене: о тех кто командовал дивизиями, армиями и фронтами. Таких-то было сравнительно немного. Но именно их и задели чистки.

О, уже значит все таки не 90%?)))
Катастрофы не было, читайте внимательно ответы выше, повторять уже надоело вам.

во-первых, субординация. Во вторых, отстранил позднее.
Для вас странными являются элементарные вещи.
Расстреляли Тухачевского и ко за дело.
Отстранять «своего человека» в тот момент, когда еще недавно Тухачевский «мутил» воду, было рано, поэтому снял с должности позднее.

Да ладно вам, нифига вы не поняли, пока я вам не указал на вашу невнимательность и подробно не расписал в чем она заключалась)

Вы учитываете, что, под Москвой, Сталинградом и Курском немцы действовали на чужой территории и при другом климате, плюс партизаны? А в Германии мы оказались в положении немцев, естественно и потери были больше. Да и за свою страну, тем более Берлин немцы бились до последнего, в плен не сдавались, плюс по тылам немецкие отряды фольксштурма били как партизаны, плюс гитлерюгнд и т. п. Это первое. Во-вторых тот же Жуков о руководстве Сталина во время войны отзывался положительно. Так давайте все-таки либо будем опираться на мнение авторитетов (а то, что Жуков себя в войне показал в целом положительно, думаю не будете отрицать)? Все-таки наверное в оценке талантов того или иного военного он понимал как минимум больше нас обоих, вместе взятых.

Вообще-то по современным компьютерным расчетам линию Маннергейма взять было невозможно вообще. А во-вторых я уже писал: именно в советско-финской войне и выявилась нехватка опытных командных кадров и в целом неготовность армии к войне.

В курсе. Только все это не отменяет главного: идея-то о мехкорпусах была правильная. Тогда почему идею о войне малой кровью и на чужой территории Сталин оставил, а идею мехкорпусов - похоронил? Ведь именно он принимал окончательное решение.

Я специально занизил до 50%, чтобы объяснить вам, что чистка командного состава перед войной - глупость. Мне уже надоелдо повторять одно и то же. Прочитайте еще раз и ответьте на поставленный вопрос:

Ответьте на вопрос: если из армии убирают более половины высшего командного состава - она становится более боеспособной или менее? Ослабляют ее или услиливают такие акции?

Политически верное решение оставить "своего" пусть и плохого специалиста, но стратегически и в военном отношении - это ошибка.

Я всегда из реальности исхожу и никогда не утверждал, что все репрессированные были бездарными, не «накручивайте» мне тут, пожалуйста)
Устал уже дублировать ответы)
Специально для вас про Финляндию!)
«про войну с Финляндией и обезглавливание армии? Давайте, поговорим о советско-финской войне. Смотрим «ДОКЛАД командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны плана разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939 г.»
Ба! Знакомые все лица! План операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии представил нерепрессированный комкор, получивший командарма 2 ранга, командующий войсками Ленинградского военного округа МЕРЕЦКОВ!!! Сколько на «линии Маннергейма» полегло наших солдат? По плану «нерепрессированного и необезглавленного комкора» за 15 дней должны были разгромить финнов, только план не учел действий финской стороны и Маннергейма, потому война дольше раз в восемь была и с большими нашими потерями.
Опять будете мне говорить про «обезглавленную и репрессированную» армию?»

Слава генералу ВЛАСОВУ и его РОА!
Мда, уж…вы меня очень разочаровали своими слабыми ответами

Ответил же уже:

Какие претензии к Мерецкову в той ситуации? Он должен был лично вести солдат в атаку если опытных командиров у него было раз-два и обчелся?

А вы считаете достоинством командира, когда он не подготовившись, но зато храбро и смело ведет свою роту в атаку и всю ее ложит под огнем противника - достоинством командира? А вы знаете сколько людей такие "храбрецы" положили? Зато - храбрые и смелые. Солдаты как раз ценили тех, кто берег их и не ложил напрасно под пули.

а чего только стоит ваш метод оценки исторических фактов по принципу "половинчатости", то есть вы не верите ни этим, ни другим, берете крайние оценки и делите пополам)
приведу пример для наглядности. В деревне Гадюкино было фактически репрессировано 50 человек. Одним историкам показалось это много и они решили уменьшить количество репрессированных до 40 человек. Другие историки решили "отработать" свои деньги, и завысили число репрессированных до тысячи!) И тут приходите вы со своим половинчатым методом, берете цифру 40 прибавляете к ней 1000 и делите пополам) Получилось ваше "истинное" число репрессированных в 520 человек!!!)) Потом многие будут говорить на основе ваших цифр, что деревне Гадюкино пришел полный кирдык!)

именно так и поступил ваш "нерепрессированный и необезглавленный комкор" Мерецков, когда не подготовившись как следует, представил План операции по разгрому сухопутных и морских сил финской армии, благодаря чему полегло много наших солдат на "линии Маннергейма"! Уж лучше бы на место Мерецкова поставили молодого командира, может тогда и меньшей кровью взяли бы эту линию.
Надоело уже говорить вам очевидные вещи.

надоело с вами спорить, когда вы не видите очевидных фактов, поэтому считаю наш спор законченным.
Только не говорите напоследок, что аргументов я не представил, поэтому и закончил спор, а то это будет выглядеть глупо после всего написанного выше)

С чего вы взяли, что я так делаю? Я же вам показал, что существуют списки людей, которых расстреляли, репрессировали, одним словом, убрали из армии. Пусть их не 90%, пусть даже 70% высшего комсостава. Какие еще вам доказательство нужно, что такая политика ослабила, а не усилила армию? Я же вас специально спросил, независимо от того, что смена произошла пусть даже не 90%, а по вашему даже 70-80% комсостава, пусть даже 50%, но:

Вот в этом ответе и содержится смысл того, что именно сделали с армией. И 90 или 70% здесь уже не играют роли. Это лишь показатель насколько сильно репрессии ударили по армии. Но они в любом случае сильно сказались на ее боеспособности. Это-то вы не отрицаете? Об этом я и написал.

Нет, я так не делаю. Просто использую не отдельные оценки того или иного события отдельными людьми, а беру их все вместе. Тот же Жуков высоко отзывался о полководческих способностях Сталина. Но он же и указывал на его ошибки. Если сталинисты или либералы учитывают только одну сторону высказываний, близкую им, то для меня важна общая оценка. А не мнения тех или иных историков.

Я это отрицаю? Только не забудьте и то, что Сталин торопил с наступлением, стараясь решить вопрос быстрее, пока Гитлер связан войной на Западе. Отсюда и спешка с наступлением и неподготовленность.

Я ответил на ваши вопросы. Вы же на главный вопрос, в котором и состоит суть спора отвечать не хотите. Спрошу еще раз:

Какие очевыидные факты вы привели?
1. Репрессировали меньше, чем пишут.
Могу согласиться, но по высшему-то сотставу вы же сами признали, что очень многих.
2. Тухачевский - бездарный полководец, придумал плохой план обороны.
Пусть даже так, но план-то утверждал Сталин.
3. Жуков - неважный полководец? Ну тут извините, не вижу смысла комментировать это высказывание. Действительно и у Жукова случались неудачи, но в целом во время войны его всегда бросали на тяжелые участки и он выправлял положение. Извините, но для меня автритет его высказываний - выше, чем ваш.

Вы не ответили на главный вопрос в котором и состоит существо спора:

В этом и состоял спор.

Делаете, Евгений, делаете! Берете средние цифры! Вот пример ваших оценок цифр голодомора в моем блоге "Голодомор по-американски"

А вот выше вы говорили

Это хорошо, что вы уже соглашаетесь, что не 90 % , а то, как говориться, маленькая ложь рождает большое недоверие))
То, что репрессии высшего комадного состава были не так катастрофичны для армии, как говорите вы, я писал выше, читайте внимательнее, а то уже устал вам повторять! Более того, репрессии были необходимы в связи с вредительской деятельностью Тухачевского и ко, некомпетентностью и «кровожадностью» многих командиров, которые, между прочим, этими репрессиями всех подряд и занимались. Кстати, Лаврентий Палыч, когда пришел на Лубянку, эти репрессии «всех подряд» в РККА приостановил, начал пересматривать дела и восстанавливать невинно осужденных командиров, тем самым серьезно уменьшив ваше «обезглавливание армии».

Отвечаю! Для нашей армии обновление пошло на пользу (уменьшилось негативное влияние «старой гвардии») и на боеспособность смена командного состава катастрофично не повлияла! Но «старая гвардия», на примере катастрофичного начала финской войны в лице Мерецкова, еще продолжала негативно на боеспособность армии влиять.

Повторюсь, маленькая ложь рождает большое недоверие.
На все ваши вопросы ответы найдете выше, читайте внимательнее!

делаете, Евгений, делаете! Знаем уже, как вы «берете все вместе»)
Вот пример ваших оценок цифр и событий (еще раз повторюсь в n-й раз ):

А вот выше вы говорили

Тот же Жуков говорил, что мы (в том числе и Жуков) учились воевать в ходе войны!!!
“Надо оценивать по достоинству немецкую армию, с которой нам пришлось столкнуться с первых дней войны, — говорил Жуков много лет спустя К. Симонову. — Мы же не перед дурачками отступали по тысяче километров, а перед сильнейшей армией мира. Надо ясно сказать, что немецкая армия к началу войны была лучше подготовлена, выучена, вооружена, психологически более готова к войне, втянута в нее. Она имела опыт войны, и притом войны победоносной. Это играет огромную роль. Надо также признать, что немецкий генеральный штаб и вообще немецкие штабы тогда лучше работали, чем наш Генеральный штаб и вообще наши штабы, немецкие командующие лучше и глубже думали, чем наши командующие. Мы учились в ходе войны...”
Говорил Жуков и о репрессиях, ослабивших армию, но основной причиной больших потерь он считал не эти репрессии!
Все тот же Жуков говорил, что главной причиной, которая предопределила наши потери в начальный период войны, было 6-ти и 8-ми кратное превосходство в силах на решающих направлениях: "Главная опасность внезапности заключалась не в том, что немцы внезапно перешли границу, - размышлял Г. Жуков в беседе с К. Симоновым, - а в том, что для нас оказалось внезапностью их шестикратное и восьмикратное превосходство в силах на решающих направлениях, для нас оказались внезапностью и масштабы сосредоточения их войск, и сила их удара. Это и есть то главное, что предопределило наши потери первого периода войны".
Сами подумайте логически, даже если бы были командирами наших войск на основных направлениях ударов немцев такие «нерепрессиванные и необезглавливанные», как Мерецков, Жуков и др., то ничего бы они не смогли противопоставить 8-кратному превосходству немцев на основных направлениях в начальный период войны, когда, по словам Жукова, «Мы учились в ходе войны....»!
Мне кажется, что Жуков тут ясно дал понять, что основной причиной больших потерь явились не репрессии, так что, Евгений, верьте словам Жукова, раз моим не верите!)

Раз не отрицаете, тогда чего говорите, что основной причиной больших потерь стали репрессии, когда из-за «нерепрессированных и необезглавливанных» войска тоже несли большие потери? Интересно по-вашему получается, как только из-за неопытных молодых командиров возникают потери, так это репрессии виноваты! А как только из-за «нерепрессированных и необезглавливанных», то виноват Сталин!) Как говориться, приехали!)) Поздравляю вас, Евгений, со вступлением в ряды либеральных историков!))