Зачем России ВТО?

Я разве это говорил?

Да ненадо мне никаких подсказок. Сруктура мозгов - вот в чем дело. У нас десятилетиями социализма отбили в голове креатив, инициативу и конкуренцию.

Энергозатратность экономики России меньше энергозатратности экономики более теплой Украины.
игнорирование трудностей экономик тропического пояса; при общих затратах на энергию 220—235 кВт•ч/м² в год в самых современных зданиях в Сингапуре и Малайзии затраты на кондиционирование в помещениях составляет 64 %, в то же время в России исходя из последних достижений техники «в начале 1990 гг. планировалась в качестве основного нормативного показателя величина удельного годового расхода тепла не более 180 кВт•ч/м²».

Конкретно в этой теме - нет. Но ваше "Коммунисты - единственные...." звучит уже полгода на ЖА как заклинание

С вами все понятно: причины вы не знаете. Поясняю: производство, настроенное на выпуск дешевой военной техники в больших масштабах, чья жизнь в бою рассчитана на несколько часов, никогда не будет выпускать качественную технику. Но существует и еще более серьезное ограничение. Попытайтесь объяснить, почему на Западе могут очень быстро менять дизайн машин и начинку, а у нас нет?

Больше чем в современной Украине? Я правильно понял?

То есть энергопотери больше, я правильно вас понял?

Хорошо, подскажите другую силу. Буду вам очень благодарен. Только Немцова и иже с ними не вспоминайте, а то совсем некрасивол получится...

Нет, все правильно.
Проще говоря, в Малайзиях жгут на охлаждение 220 киловатт на квадратный метр, а мы в России жгем на обогрев 180 киловатт на кв. метр

Интересно, вы считаете обогрев в киловаттах, а не в Гкл? Это первое. Я уж не говорю о системе кондиционирования и расходах на электроэнергию в сравнении с сжиганием массы топлива для обогрева в течении 9 месяцев.
Афиногеныч, у вас кондиционер есть? И еще с современной-то Украинаой догадались в чем дело?

Афиногенныч! Откуда у тя такие цифири. До сих пор унас принимается при расчетах для обогрева грубая но почему то точная точная цифра. При высоте потолка жилого помещения до 3м. -0,1кВт на м.кв.Работает во всяком случае до морозов до -40гр.С и при условии, что дом утеплен более менее. считаем на зимний период.0,1х24ч.х30дн.х6мес=432кВт/час на 1метр кв.

Мне вот тоже интересно.

Поясите уж тогда связь между ВАЗ и "дешовой военной техники".

Я уже объяснил:

Могу добавить, что многолетеняя уравниловка совка, продвижение по служебной лестнице жополизов и родственинников (знакомых, нужных людей) при совке отпросило нас еще лет на 20 назад.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83_%D0%A0...
Цифры вот откуда.
Норматив чисто по жилым помещениям не может быть приравнен к гаражу или коровнику. Цифры усредненные.

Так и ты же Малазийскую цифирь приводил не для коровника.Но тем не менее, затраты на кондишин имеют место быть, канешна. Правда, у нас все жилища отапливать зимой приходится, а в Малазии кондиционеры, однако, не всюду стоят.

Не, ну я конечно понимаю, что цифры можно всяко нарисовать...
Но просто по здравому смыслу: Нет зависимости развития страны от климатических условий. Тут другие причины. Какие? Кто знает...

Ну что ж понятно, что кроме лозунгов вы предъявить ничего не можете. Придется объяснить:
На Западе машины собираются на конвейре, как и у нас, но есть одно важное отличие. Все составляющие производятся на небольших предприятиях в 5-10 станков, а то и меньше. У нас же многокилометровые станочный парк на самих заводах. Для массового производства дешевой военной техники - само то, а вот для личных машин... Заменить 5 станков на малом предприятии и пренастроить их на выпуск более передовой продукции мелочь, такое обновление проходит на Западе каждые 7 лет (по-моему сейчас уже каждые 5 лет). А поменять эти километры на ВАЗе... Посчитайте сколько это будет стоить? Да еще и раз в 5 лет. Плюс к этому сегодняшний непрофессионализм и воровство менеджеров + процент бандитам, ну и т. п. Как конкурировать? Поймите производство, настроенное на войну никогда не сможет работать более эффективно, чем профильное производство устроенное на Западе. У нас после войны многие производства гиганты строились именно таким образом. И если, к примеру, в металлургии это было оправдано, то в производстве ТНП - бессмысленно.

Предложите свой вариант. Но я подробно изложил и нарисовал картину. Неужели вы считаете, что затраты на кондиционирование приравнены к затратам на отопление? Еще же и масса других факторов зависящие от того же климата. Я могу напомнить: расстояние (транспорт), большие перепады температур (дороги и урожаи), строительство (затраты на фундамент), коммуникации, ну и т. п. вернитесь, прочитайте, сопоставьте.

расстояние (транспорт), большие перепады температур (дороги и урожаи), строительство (затраты на фундамент), коммуникации...
Психологическое оправдание. Оно мне тоже сначала было ближе.
Паршева я уж давно читал.
Хорошо пишет.
Только вредно это все, ссылаться на климат, на историю.
Плохому танцору...
Да русский я, русский.
Нельзя оправдываться причинами.
И нельзя, просто невозможно, на данном этапе изолироваться.
Может быть потом, как в прогнозах Паршева.
А сегодня никак нельзя.

Афиногеныч, долго смеялся, когда прочитал. Вы сами вдумайтесь в аргументы, это как раз и показывает их притянутость "за уши":

Сколько там самых современных зданий и что производит Сингапур? Может он в Сибири ресурсы добывает... И потом прочитайте: планировалось, почему нет "существовало"?

То есть они отрицают западную же теорию о возрастании расходов на производство с каждым среднегодовым градусом ниже на 4%?

Вообще без слов, это же надо: "у меня нет данных, но яэто чушь"... Разве Паршев писал только о климате? Это и коммуникации, и строитесльство, и расстояния, все это в комплексе и оказывает такое воздействие на себестоимость производства. Теперь я не удивлен. Если в России такие члены, извините, корреспонденты заведуют экономикой, то туша свет, бросай гранату...

Еще один "специалист". Паршев как раз об этом и пишет, что чем западнее, тем теплее, поэтому естественно в СССР холоднее, чем в США, соответственно и затраты на отопление больше. Австрия теплее, чем Чехословакия, а Восточная Германия ВСЕГДА (и до социализма) была беднее, чем Западная Германия.
Афиногеныч, спасибо повеселили, там еще такие перлы есть, прокомментирую.

Во! Я знаю, что надо делать!
Я как-то дочке эту мысль высказал. Она в курсовой написала и ее командировали в Новосибирск за светлую голову.
Я бы собрал группу светлых голов. Только не одних политиков и экономистов, а психологов, историков (Овода туда включил бы, культурологов-социологов, и прочих математиков и дал бы им год на выработку стратегии развития.
И предупредил бы: "Если накосячите, расстреляю!"

Афиногенныч. Раньше, при советской власти, такие стратегии разрабатывала Академия Наук СССР. Пока ищо старички там остались, дать бы имя задание, но видно нет политической воли у чиновников. У них сейчас модно говорить о нанотехнологиях и модернизации. Такие вот есть слова, оказывается.

Конечно нельзя. Так дай задание выработать стратегию для России. Тока кому давать то?

Поехали дальше:

За все время существования России мы с огромным трудом смогли построить лишь одну ж/д связавшую Запад и Восток. Сколько это будет стоить? И какой дурак повезет одним из самых дорогих видов транспорта свою продукцию из Европы в Азию через территорию России?

Вообще не понял, а это к чему? Роботов-то мы будем делать в холодной России, а не в теплой Азии.

И это пишет кандидат технических наук!

"По его мнению"... Но дальше еще смешнее:

Афиногеныч, только вдумайтесь, ученый (!) не желает замечать очевидного: он не включает расходы на содержание системы теплоснабжения, не учитывает ресурсы, которые добываются с большими издержками (тот же уголь, нефть, газ и т. п., используемые на ТЭЦ), не считает опять же коммуникации, ну и т. п. Я уже ничему дальше не удивлюсь...

Сколько в Саудовской Аравии живет? 2-3 миллиона? И сколько там на душу населения нефти приходится, да еще и добываемой в благоприятных условиях по цене 4 доллара за баррель, а продаваемой за 90? И сколлько в России? Они бы нас еще с Кувейтом сравнили...

Так в Норвегии клубнику в мае собирают, Гольфстрим все-таки...

Не приводится к сожалению источник. Если это современная Украина, то вообще без вопросов: серое производство и воровство энергоресурсов в огромных масштабах.

Здесь вообще удивляюсь выводам. Они что, нашли одно исключение и сделали вывод? Хоть одна страна в Африке, независимо от места расположения и климата является богатой? Кроме того, в ЮАР климат холоднее, там даже снег выпадает.
Афиногеныч, вам спасибо, я читал более серьезные возражения и над ними думал, сопоставлял и что-то учитывал. Но здесь... Я здорово повеселился.

Так это самое то, раз повеселились. Пользительно, здоровья для.
В начале дискуссии, я Финляндию в пример привел.
Ладно, бог с ними с Финнами с Африканцами с Азиатами...
Стоп, стоп, сравним Китай и Индию, сравним Южно-Азиатских "тигров" и Вьетнам с Кампучией.
Наконец сравним Южную и Северную Америку.
Сравним Испанию с Грецией с Германией и Швецией.
Согласитесь, ну никак нет тут зависимости от климата!

Вы аытаетесь сравнивать не совсем корректно. Какая большая разница между той же Испанией и Грецией? Что, в одной -40, а в другой +40? Да и в целом по развитию они примерно равны.
Китай и Индия - тоже примерно одного уроня и климат похожий. Только одно в Индии хуже - территория меньше более, чем в 2 раза, а населения меньше всего в 1,2 раза.

Вьетнам - такой же тигр, как и Малайзия с Индонезией, да и уровень развития примерно сопоставим. Кампуччия такая же нищая как Лаос, Таиланд, Бирма... Здесь один и тот же климат, но причины неравномерного развития уже другие.

Здесь еще проще. Если бы европейцы колонизацию начали с Южной, а не Северной Америки, то и ситуация была бы обратной.

И что, они настолько различаются?
Вопрос в размерах различий. Ну сложилось так, что у нас намного холоднее, а не примерно так, как в других передовых странах. Вы-то пытаетесь сравнить не черное и белое, а черное и, например, плоское.
Есть и масса других причин отличий в развитии стран. Это и религия, и география, и отсутствие сильных соперников рядом, и т. п. К примеру Европа это тот регион, с которого цивилизация стала распространятся по всему миру. Отсюда их первоначальное преимущество, а затем и подчинение всего мира (колониальная система), а затем зависимость других стран от той же Европы, использование ей колониального грабежа и т. п. Сейчас именно США и Европа диктуют цены на мировом рынке. Причины такого развития я для себя объяснил, но долго рассказывать.

Пока лозунги идут только от вас, а конкретику приходится вытягивать.

значит, говорите, Форд, Тойета и т.п. гнут крылья и варят мосты на малых предприятиях ? на мааааааленьких таких, можно сказать, заводиках? Овод, вы бредите!
Овод, у той же Тойоты тысячи километров цехов, причем в разных странах и на разных континентах!
Спасибо, поржал от души

Тогда смейтесь дальше если читать не умеете:

Проверьте по гуглю, что именно производится на конвейре, где собираются машины. Где собираются составляющие. Вы будете крайне удивлены...

А вы проверьте что конкретно изготавливается на автоВАЗе и сколько поставщиков у завода - будете крайне озадачены, что в очередной раз лоханулись

И я так и не понял, причем ВПК и ВАЗ?

А подумать не судьба? Эти предприятия создавались, как предприятия двойного назначения. В случае войны они легко переводились на выпуск военной техники. Так называемые "резервные мощности".

Овод, вы очередной раз бредите! Как можно перевести завод на военные рельсы, если мы элементарно не могли в короткие сроки первестись на выпуск новой модели. Это раз. А во вторых, ВАЗ проектировался, полностью оборудовался итальяшками, а так же ими обучался персонал.
Конечно завод возможно перепрофилировать, я не спорю. Но так же это можно сделать и с тоетой, фолсвагеном, субариком и т/п

Вы видимо никак не понимаете о чем разговор. В советском автопроме изготавливались почти все комплектующие непосредственно на заводе. Это позволяло работать автономно, что было важным в случае войны. После 1991 года ситуация нексколько изменилась и автозаводы постепенно стали рассредотачивать комплектующие по поставщикам. Но по-прежнему значительная часть комплектующих изготавливается там же.
А на том же Форде, Мерседесе и др. производствах собирается машина из привезенных комплектующих от разных поставщиков. Я же для образного сравнения сказал 5-10 станков. Но многокилометрового станочного парка на одном предприятии там нет. Дизайн машины меняется сейчас раз в 5 лет. Переоснащение такого огромного станочного парка никакая Тойота "не потянет". Именно поэтому производство так рассредоточено.

Я уже не вижу смысла вам доказывать то, что уже давно известно, тем более отыскивать специально для вас это в Инете. Все автомобильные заводы в СССР были двойного назначения.

Вы понимаете, что такое "резервыные мощности" и "технологии двойного назначения"? Вы наверное и про АУС не знаете, что он в Средмаше был и относился к ВПК (резервные мощности).

Так это во всем мире так.
Сегодня макароны, а война грянула, тогда порох.
Технология почти одинакова.
В Америке тоже быстро перепрофилировали заводы и предприятия, когда война началась.
Технологии двойного назначения это не чисто советское изобретение.

Безусловно, но у нас этому придавалось главное значение, там - вспомогательное. Соответственно и эффективность производства. Пусть оборудование и неважно работает на производстве гражданской продукции, но для военной пойдет прекрасно... Даже часть зарубежного оборудования изменяли в нужную сторону...

Тройного, Овод, тройного!
И я так и не понял. Вы предлагаете, усраться, но вваливать многомиллиардную поддержку в бездарей от автопрома?

Я предлагаю не маяться ерундой, а делать то, в чем у нас еще остались преимущества. Даже сейчас при общем развале, у нас по-прежнему производят хорошую военную технику (ведь именно на это была нацелена вся наша промышленность). Вот и надо развивать то, в чем мы впереди.
Что же касается автопрома: дешевле переобучить персонал и производить то, что лучше получается, а не пытаться перегнать Тойоту, это бессмысленно. Хотя часть я бы оставил, но пустил в свободное плавание. Выживут, слава богу, погибнут - ну что ж сделаешь. Понятно, что производство техники показывает уровень развития. Но я не предлагаю полностью все закрыть. Та же военная техника даже более сложна, но мы же ее вполне успешно делаем.

Евгений. Откуда такая инфа?. Может Вы путаете понятия? Был раньше такой термин Мобзадание. Т.е. Гражданское предприятие должно было держать на складе оснастку, документацию и мобрезерв по материалам для выпуска в особый период изделий для минобороны. Только и всего. Но это не значит,что это предприятие двойного назначения.

можно подумать Боинг строит только аэробасы, Ролс ройс авто представительского класса, FHI только автомомобили Субару

и причем здесь ВТО?

Нет, не путаю, практически все, даже большая часть станков легко перенастраивалось. Наша промышленность - в первую очередь военная. Все остальное - посдсобное производство. Даже в мирное время. Это проблема не одного автопрома, а большей части остатков советской промышленности. Само направление было задано еще в период восстановления промышленности после войны Сталиным. А следующие правители после него тупо продолжали идти в том же направлении.
Информация из двух источников: воспоминания руководителей тех строек и монтажа и личное общение с монтажниками (я же как-никак более 20 лет отработал), с монтажниками из ВЭМа и других организаций общался достаточно часто. Некоторые из них по всем стройкам-монтажам в СССР поездили.

При том, что при снизившихся пошлинах и мировых ценах на энергоресурсы даже наша военная техника по цене станет неконкурентоспособной на внешнем рынке.

Вы различаете профильное производство и вспомогательное?

Черт его знает. Может мы об одном говорим.Мобзадания были. Вся документация находилась в спецотделах. А про заводы двойного назначения ни разу не слышал.
Просто были заводы, которые в министерствах числились по линии спецпроизводств, т.е. входили в специальные главки, даже выпуская, в основном, гражданскую продукцию. Такое было. Было понятие дублирование, было такое.А вот с термином двойного назначения ни разу не приходилось встречаться.Хотя и занимался производством изделий для минобороны.

Я правильно вас понял, что для автоВАЗа выпуск военнной техники - профильное производство, а легковые автомобили - вспомогательное?

а разве ВПК попадает под действие правил ВТО? можно ссылочку хотя бы на дискуссию по этой теме?

Овод, давайте конкретно: при снизившихся пошлин НА ЧТО наш ВПК станет неконкурентноспособен (хотя я уверен, что вопросы ВПК за рамками правил ВТО) ? По энергоносителям я уже вам говорил: низкая стоимость энергоресурсов теперь не препятствие для вступление в ВТО - позицию отстояли. Не верите - гугл вам в помощь.

Скорее всего об одном. Двойное назначение - это просто термин. Суть в том, что наш автопром (как и многие предприятия тяжелой промышленности) строилрсь и оснащались с расчетом на военное производство (содержание резервных площадей, мощностей, оборудование, место, обеспечение и многое другое).

В чем отстояли? Что нам дали переходной период в 5 лет? А что дальше? У нас климат изменится? Потом-то будет мировая цена на энергоносители. Даже в сельском хозяйстве (как сказал лично Путин в прямой линии - переходной период в 5 лет. А дальше что? Может солнце искусственное сделают? Или Гольфстрим в Россию проведем...

ясно все свами, Овод. конкретно вы ничего сказать не можете, только сопли размазывать. Нате вам еще темку, взрыдните

То есть вы ответить не смогли, именно поэтому обвинили в том же оппонента...

Про переходной период вы не упомянули... Понятно, ладно потрачу немного времени:

http://www.martex.ru/2938
Причем, что особенно интересно этот сайт оценивает вступление России в ВТО достаточно благприятно, не учитывая, что ремурсы, поставляемые по внутренним, более дешевым ценам, подорожают до мирового уровня.
Почитайте обоснование, чтобы не повторяться лишний раз:
http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum031.html

Забавно и что вы этим доказываете? Что еще не все разворовано и развалилось? Кстати удивлен, что там мало о военном производстве. Оно еще у нас держится за счет того, что в свое время вся промышленность именно для военного производства и строилась. А теперь добавьте к цене, которую стоят все эти чудо-машины и вещи мировую цену на энергоресурсы (пусть и через 5 лет) и спросите себя, кто именно и за какие деньги будет это все производить? А главное кому при такой цене сможет продать?
Вообще-то можно, только даже на выгодных проектах, типа разделения РАО ЕЭС по инициативе Чубайса, когда обещали инвестировать массу средств в купленные электростанции, получили их в собственность, собирают прибыли и ни копейки не вкладывают в развитие. А ведь Чубайс нам врал об "эффективных" собственниках, озабоченных увеличением капитализации. И где они? Не вкладывают в амортизацию, чтобы увеличить прибыль. А ведь сейчас еще не мировые цены на энергоресурсы.
В связи с этим приведу вам конкретный пример, который мне стал известен в связи с моими знакомствами с техническими работниками в Иркутскэнерго, когда я там еще работал:
Лет 5 назад на собрании акционеров Иркутскэнерго при обсуждении бюджета расходов было сказано, что на ремонты на станциях запланировано 5%. Один из акционеров (наш сынок начальничка в свое время получивший акции нахаляву и живущий в Германии), спрашивает, а почему на ремонт в прошлом году тратилось всего 4,8%? Ему специалисты объясняют, что со временем оборудование стареет, а замена толком не производится, поэтому требуется больше средств. На что акционер заявил, что это ваши проблемы. После бурного обсуждения снизили расходы на ремонт до 4% (меньше, чем в прошлом году), и увеличили средства, на выплату дивидендов. Вот такие "эффективные" собственники.