О Великой Русской ТарТарии документальные свидетельства

patriot
16.11.2016 - 18:17
Смотреть профиль пользователя.
+Грустина — город, предположительно существовавший на территории современного Томска во времена до начала освоения Сибири
Грустина — город, предположительно существовавший на территории современного Томска во времена до начала освоения Сибири

Древние сибирские города-призраки. Грустина

Грустина — город, предположительно существовавший на территории современногоТомска во времена до начала освоения Сибири русскими первопроходцами. Грустина упоминается в Записках о Московии Сигизмунда фон Герберштейна, в исследованиях по древнерусской истории А. Х. Лерберга, обозначена на опубликованных в западной Европе в XVI—XVII веках картах Сибири (в частности, на картах Герарда Меркатора, Абрахама Отелия, Петруса Бертиуса, Йодокуса Хондиуса, Гийома Делиль и других).
Какие-либо сведения о Грустине в древнерусских летописях и на русских картах отсутствуют. Информацию о Грустине мы можем почерпнуть из иностранных источников (воспоминаний купцов, монахов, путешественников, в разное время побывавших в России, а также карт Азии и Сибири, опубликованных в средние века в Европе). В русской литературе упоминания о Грустине впервые появляются только у Карамзина и Ключевского.
На европейских картах Грустина продолжает обозначаться вплоть до начала XVIII века (то есть, когда город уже, очевидно, перестал существовать). Видимо, это связано с тем, что из-за недостаточности и труднодоступности сведений о Сибири, европейские картографы просто копировали Грустину с более ранних карт. На более поздних картах Грустина уже не встречается.

ГРУСТИНА В ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТАХ

Австрийский дипломат Сигизмунд фон Герберштейн дважды посещает Россию в 1517 и 1526 годах, где, помимо своей основной профессиональной деятельности, активно изучает историю и географию русского государства. В 1549 году в Вене он издаёт на латыни книгу «Rerum Moscoviticarum Commentarii» (буквально «Записки о московских делах», которая в русской литературе чаще упоминается как «Записки о Московии». В своих «Записках…» Герберштейн описывает Сибирь, в том числе, упоминает города Серпонов и Грустину. Если верить Герберштейну, народы, жившие по берегам Оби, платили дань московским царям задолго до похода Ермака в Сибирь.

От устья реки Иртыша до крепости Грустины два месяца пути; от неё до озера Китая рекою Обью, которая, как я сказал, вытекает из этого озера, более чем три месяца пути. От этого озера приходят в большом множестве черные люди, лишенные общего всем дара слова; они приносят с собой много товаров, преимущественно же жемчуг и драгоценные камни, которые покупаются грустинцами и серпоновиами. Они называются лукоморцами от Лукомории, лежащей в горах, по другую сторону Оби от крепости Серпонова. <…> Грустинцы и серпоновцы ведут с ними торговлю <…> По левому берегу реки Оби, вниз, живут каламы, которые переселились туда из Обиовы и Погозы. За Обью, у Золотой Бабы, где Обь впадает в океан, текут реки Сосва, Березва и Данадим, которые все берут начало из горы Камень Большого Пояса и соединенных с ней скал. Все народы, живущие от этих рек до Золотой Бабы, называются данниками князя московского.

Аарон Лерберг упоминает Грустину в своих исследованиях по древнерусской истории Изслѣдованiя, служащiе къ объяснению древней русской исторiи А.Х. Лерберга. Изданы на нѣмецком языкѣ по определенiю Императорской С. Перербуржской Академiи наукъ Ф.Кругомъ. Перевелъ Д.Языковъ.. — СПб.: Типографiя департамента народнаго просвѣщения., 1819. — С. 33. — 400 с.:

Серпоновцами и Грустинцами называетъ Герберштейнъ народы, которые съ вершинъ Оби получали товары южныхъ Азіятскихъ странъ. Первые, по словамъ его, назывались такъ отъ Серпонова, укрѣпленнаго мѣста, находившагося будто по ту сторону Оби въ Лукоморскихъ горахъ. Слова сіи темны: и мѣсто и народъ, получившій отъ онаго своё названіе не видны ни въ какихъ другихъ извѣстіяхъ. Но Грустинцевъ узнать можно: укрѣпленная ихъ Грустина лежала на Оби между устья Иртыша и озера изъ котораго вытекаетъ Обь, ближе отъ устья, нежели отъ озера. И такъ ето вѣрно Гаустинцы, о которыхъ говоритъ Страленбергѣ въ описаніи Сибири, и остатокъ которыхъ отъ 2оо до 3оо душъ мужеска пола нашелъ онъ близь Томска, живущими въ хижинахъ; они были Татары идолопоклонники. Въ Сибирской исторіи упоминается о нихъ при построеніи Томска въ 16о4 году. Здѣсь названы они Еуштинцами и также показаны въ числѣ 3оо человѣкъ, и тогда ещё считали они себя главнѣйшимъ народомъ тамошней страны. Мнѣніе наше, что сіи Еуштинцы или Гаустинцы суть Грустинцы подтверждается тѣмъ, что мы здѣсь находимся въ такой области, которая нѣкогда не токмо въ Сибири но и у южныхъ Азіятцевъ была въ великой славѣ по хорошему состоянію жителей оныя.

Карамзин, в «Истории Государства Российского», описывая состояние Московской Руси XVI века, пишет:


Яков Рейтенфельс прямо указывает на то, кем именно были эти темнокожие, говорившие на непонятном языке народы, привозившие в Грустину и Серпонов свои товары на обмен. По его словам, это были купцы из Индии:

Прибавь (читатель) к названным ещё область Лукоморье, с которою граничат дружеские с русским народом грустинцы и серпоновцы, живущие близ Китайского озера, из которого вытекает Обь, и которым индийцы привозят на продажу разные товары и драгоценные камни. Лукоморцы, по образцу самоедов, спускаются зимою на жительство внутрь земли, а раннею весною снова выходят на солнечный свет…
Итак, мы можем сделать предположение, что Грустина являлась важным торговым и культурным центром средневековой Сибири. С другой стороны, отсутствие сведений о контактах отрядов сибирских первопроходцев с жителями Грустины, о взятии города и включении его в состав русского государства, о приведении грустинцев к присяге на подданство московскому царю, говорит о том, что Грустина начала приходить в упадок ещё до начала процесса присоединения Сибири к России. В Чертежной книге Ремезова, первом русском собрании карт Сибири, Грустины уже нет.

В 1604 году сюда были направлены русские казаки для возведения Томской крепости. Никакого города здесь уже не было. Город, как будто бы, исчезает бесследно, и споры о его местонахождении ведутся по до сих пор. Большинство европейских картографов помещали её в районе современного Томска. Герхард Миллер в «Описании Сибирского Царства…» пишет о том, что основатель Томска воевода Гаврила Писемский привел под присягу небольшое племя Эуштинцев (возможно, искаженное от грустинцы), возглавляемых князем Тояном, поселение которых находилось в непосредственной близости от Томской крепости. Но Тоянов городок слишком мал для Грустины, которую Ортелий и Меркатор посчитали необходимым обозначить не только на картах Тартарии, но и на картах мира, выполненных в очень мелком масштабе. Известно, что следы Грустины пытался найти сосланный Петром I в Сибирь пленный шведский офицер Страленберг. Однако, он обнаруживает лишь остатки вымирающей народности в количестве от 200 до 300 душ мужского пола, идолопоклонников, ведущих кочевой образ жизни, которых он на свой манер называет «Гауштинцами».

Летопись Томска окутана множеством легенд, уходящими своими корнями в самую глубину веков и тысячелетий. Легенды эти повествуют о том, что на месте современного Томска (основанного в 1604 году) когда-то давным-давно уже был другой город. Большинство томичей знают, что город буквально весь изрыт подземными ходами, на которые время от времени натыкаются рабочие или строители, когда ведут работы по рытью котлованов для фундаментов новых домов или различных траншей для подземных коммуникаций. Причём ходы эти встречаются как в центре города, так и на его окраинах.

Помимо многочисленных подземных ходов, в черте города время от времени обнаруживаются также древнейшие захоронения, которые были произведены гораздо раньше возникновения Томска.

Сам Миллер давал оценку Сибири, как «земли неисторической». Однако, в другой своей работе, в «Описании Кузнецкого уезда Тобольской Провинции в Сибири в нынешнем его состоянии, в сентябре 1734 г.» он, всё — же, упоминает о городах, которые в большом количестве существовали в Сибири до начала подчинения её Московской Руси. Во времена Миллера ещё можно было различить их руины.

Непосредственно перед русским завоеванием этих мест ими, а также ранее всеми томскими и ещё несколько позднее красноярскими местностями владели кыргызы, языческая татарская нация… То тут, то там ещё находят следы старых городов и укреплений, в которых находились эти народы.
И, далее по тексту:

Малышевская слобода была основана в 1722 г. <…> Она расположена в 60 верстах ниже устья реки Чумыш, на северо-восточном берегу Оби. <…> на устье речки Нижняя Сузунка, в 8 верстах выше слободы, и возле деревни Куликовой, в 12 верстах выше предыдущего места, на Оби — можно ещё видеть следы старых городов, которые были построены здесь прежними жителями этих мест, вероятно, кыргызами. Они состоят из земляных валов и глубоких рвов с выкопанными тут и там ямами, над которыми, кажется, стояли дома.

ГРУСТИНА НА СТАРЫХ КАРТАХ

Грустина на карте Тартарии из Atlas Cosmographicae Меркатора:

Составленный Герардом Меркатором Atlas Cosmographicae был опубликован посмертно его сыном Румольдом в 1595 г. Грустина в атласе Меркатора встречается дважды: на карте обеих полушарий и на карте Тартарии и имеет координаты 56°с.ш. и 108°в.д. Работая над своим атласом, Меркатор расположил нулевой меридиан поблизости от 25°з.д. по Гринвичу, чуть западнее острова Санта-Мария. Таким образом, в переводе на современную систему, координаты Грустины будут 56°с.ш. и (108°-25°) = 83°в.д., то есть у Меркатора Грустина расположена на широте Томска, но немного (на 1°57′) восточнее.

Карта Тартарии, выполненная фламандским картографом Петрусом Бертиусом. Амстердам, 1630—1644:

Мы видим, насколько устаревшими сведениями располагали картографы того времени: изданные в первой половине XVII века карты продолжают представлять до-Ермаково состояние Сибири: на них отсутствуют основанные в 1587—1604 гг. города Тобольск, Сургут, Томск, зато есть неизвестные нам исчезнувшие Серпонов, Грустина, Касим, Иером и др.
Грустина расположена на 56° с.ш. и 117°30′ в.д. В старые времена, до проведениямеждународной меридианной конференции, картографы разных стран выбиралинулевой меридиан по своему усмотрению. Определим разницу между нулевым меридианом, принятым Бертиусом за начало отсчёта при составлении карты, и Гринвичем. На карте Бертиуса восьмидесятый меридиан в.д. проходит в точности через город Великий Устюг (Usting). На современных картах долгота Великого Устюга 46°18′ в.д. Таким образом, для перевода значения долготы объектов, обозначенных на карте Бертиуса, в принятую в наше время систему отсчёта долготы от Гринвичского меридиана необходимо ввести поправку минус 33°42′. Следовательно, координаты Грустины 56° с.ш. и (117°30′ — 33°42′) в.д. = 83°48′ в.д., что приблизительно совпадает с координатами Томска (56°30′ с.ш., 84°57′ в.д.).

Карта Тартарии, выпущенная издательством Парижской Королевской Академии Наук в 1706 году. Фрагмент:

В 1706 году сотрудником Парижской Академии Наук Гийомом Делиль (фр. Guillaume Delisle) была издана карта Тартарии (Азии). На этой карте Обь(фр. Oby) не подразделяется на Обь и Бию, как это принято в наши дни, а берёт своё начало непосредственно из озера Телецкого (В старину носило название Китайского озера (фр. lac Kithai)). Город с двойным названием Наксинск или Грустина (фр. Naxinscoi au Grustina) находится в месте впадения Реки Катунь(фр. Katunia) в Обь, то есть, там, где в наши дни расположен город Бийск. Однако сведений о том, что на месте Бийска в более ранние времена мог находиться другой город, или что какой — либо из исторических районов Бийска мог носить название Грустина, на сегодняшний день нет, поэтому вопрос о действительном месторасположении Грустины по-прежнему остаётся открытым. С другой стороны, Катунья – это старое, ныне не используемое название реки Ануй. В таком случае Наксинск мог быть расположен в на территории Быстроистокского районаАлтайского края, вблизи с устьем Ануя.

Фрагмент карты Хондиуса, показывающий город Грустину. Ниже даётся пояснение на латыни: «urbs frequens ad quam tartari et rutheni confluent»:

В 1604 г. Хондиус приобретает печатные формы всемирного атласа Меркатора. Он добавил к атласу около сорока собственноручно выполненных карт и в 1606 г. опубликовал расширенное издание под авторством Меркатора, а себя указав в качестве издателя. Этот атлас неоднократно переиздавался и сегодня известен как «атлас Меркатора-Хондиуса». Грустина показана на выполненной Хондиусом карте Тартарии. Предположение об этническом составе Грустины позволяет сделать надпись-пояснение на латыни, сделанная Хондиусом ниже:

«urbs frequens ad quam tartari et rutheni confluent»
что означает «Город, в котором татары и русские проживают совместно».

Карта полушарий Энрико Хондиуса, 1630 г:

Грустина расположена на 56°с.ш. и 109°в.д. относительно нулевого меридиана Меркатора, или 56°с.ш. и 84°в.д. относительно Гринвича.

Карта полушарий Герарда Ван Шегена. Амстердам, 1689г:

Нулевой меридиан смещён на 22°з.д. относительно Гринвича. Координаты Грустины 56°с.ш. и (103°-22°)в.д. = 81°в.д.

Карта Азии Герарда де Йоде, 1693 г:

Грустина расположена на 56°с.ш. и 105°в.д. относительно нулевого меридиана Меркатора, или 56°с.ш. и 80°в.д. относительно Гринвича.

На карте мира работы Виллема Блау нулевой меридиан смещен на 31°з.д. относительно Гринвича:

Грустина расположена на 56°с.ш. и (117°-31°)в.д.=86°в.д.

На опубликованных в Европе картах Грустина расположена строго на широте Томска (56°с.ш.), а вот значение долготы варьируется в диапазоне [80°…86°]в.д. Это связано с тем, что до изобретения точных переносных хронометров, при помощи которых можно было узнать астрономическое время в любой части Земного шара, надёжных методов определения долготы просто не существовало.

Всё это только подтверждает существование древнего города на месте современного Томска. Он изображался на многих средневековых географических картах Западной Сибири, выполненными западноевропейскими картографами Меркатором, Ортелием, Сансоном и др. и назывался Грустина.

В 1604 году сюда были направлены русские казаки для возведения Томской крепости. Никакого города здесь уже не было. Но следы его пребывания были заметны. Пришедшие возводить крепость отмечали выраженную нарушенность естественного ландшафта, множественные бугры и ямы, а так же облагороженную растительность-боярышник, берёзы, коноплю и т.д. Русские казаки, поставившие в 1604 г. Томскую крепость, никакого города здесь не обнаружили, однако письменный голова Гаврила Писемский и сын боярский Василий Тырков отметили крайнюю нарушенность естественного ландшафта. Академик Пётр Симон Паллас, известный «неслыханной» наблюдательностью, в 1760 г. отметил неестественность томского ландшафта – бесконечные «бугры и ямы».

За четыре века существования Томска признаки былого проживания людей здесь отмечали неоднократно. Это, во-первых, облагороженная растительность – берёзы, боярышник, конопля; во-вторых, археологические памятники палеолита, неолита, бронзы, железа, раннего, развитого и позднего средневековья. Но есть и наиболее значимые доказательства существования древнего города на месте Томска. Речь идёт о древних дотомских кладбищах и о катакомбном городе под Томском. Прокладка разных коммуникаций привела к обнаружению огромного количества захоронений людей. Только на территории казачьей Томской крепости было обнаружено 350 гробов-колод. Прозектор Императорского Томского университета С.М.Чугунов, в антропологических целях изучавший обнаруженный костный материал, не переставал удивляться своеобразию погребального обряда «первотомичей». Во-первых, у подавляющего большинства покойников, сколь ни искал Чугунов в гробах-колодах, не обнаруживалось крестиков. Во-вторых, в колодах, наряду со скелетами покойников, обнаруживались кости домашних и диких животных: коров, лошадей, лосей и оленей. В-третьих, колоды были обёрнуты в бересту. В-четвёртых, значительная часть покойников захоранивались головами, повёрнутыми направо, т.е. лежащими по-сарматски на правом виске. В-пятых, местами гробы-колоды располагались штабелями до семи штук один на одном. Некоторые колоды находились в небольших кирпичных склепах с размерами кирпича 27,5х14,5х7,0 см. В одном гробу-колоде покойники лежали «валетом». Несколько десятков покойников, захороненных без гробов в глубоких могилах головами на запад, также имели головы повёрнутыми направо. Этих-то и посчитали татарами, однако Чугунов по строению черепов отверг их принадлежность к татарам. Не трудно видеть, что погребальный обряд не соответствует православному и, следовательно, принадлежит людям, проживавшим здесь до становления Томска. Этими людьми были, скорее всего, грустинцы. Кто построил город Грустину? Какому этносу он принадлежал? У И.Гондиуса на этот счёт есть весьма определённое высказывание. Надпись на его карте 1606 г. рядом с Грустиной гласит: «В этом холодном городе живут совместно татары и русские».

О городе, построенном Франграссионом, по-видимому, до начала войны с Ираном, в мифах приводится одна чрезвычайно важная подробность: свой город он обустроил под землёй. В «Бундахишне» приводится следующее: «Гора Бакуир – та самая гора, которую Фрасийак Тур (так называли Франграсиона в более поздних источниках. – Н.Н.) использовал как крепость, сделав себе обиталище внутри неё; а в дни (царствования) Йима мириады сёл и городов были воздвигнуты в долине её» (Рак И.В. Мифы древнего и раннесредневекового Ирана. – СПб.; М.: журнал «Нева», «Летний сад», 1998). По одной из легенд, именно в пещере после взятия города иранцами был схвачен Франграсион и казнён. В Авесте, кстати, недвусмысленно говорится, что Франграсион лишь продолжил традицию Йимы строительства городов под землёй.

Итак, согласно иранским источникам, город Грасиона имел подземную часть, и, по-видимому, эта часть была весьма обширной. Это сильно укрепляет версию о том, что Томск поставлен на месте древнейшего города Грасионы. Согласно устной народной традиции, под Томском расположено несметное множество подземных ходов, проходят они и под рекой Томью. Молва утверждает, что размеры этого подземного объекта превышают размеры современного Томска – от устья реки Киргизки на севере до устья реки Басандайки на юге. За время существования Томска имело место неисчислимое количество случаев обнаружения подземных ходов. К их числу относится обнаружение в 1888 г. кирпичного свода на аршинной глубине во дворе столоначальника казённой палаты Б.Б.Орлова в конце Новой улицы (ныне пер. Орловский). Эта находка изучалась директором университетской научной библиотеки археологом С.К. Кузнецовым, пришедшим к выводу, что вскрыто начало подземного хода. Размер подземных ходов так велик, что в них свободно могли заезжать, а то и разъзжаться тройки лошадей. Согласно «Тобольским губернским ведомостям» (конец XIX в.) в Томске от почтамта до Лагерного сада прослеживается гигантский подземный ход, названный «томским метро». В усадьбе на ул. Шишкова, 1 обнаружен выход к реке, закрытый кованой железной дверью. Возле Южного переезда экскаваторщик обратил внимание на открывшуюся в земле дыру и спрыгнул полюбопытствовать. В подземном ходе он обнаружил сундук со старинными иконами и книгами. Объём грунта, извлечённого из земли при строительстве подземного объекта, составляет многие тысячи кубических метров, что соответствует многим десяткам погонных километров катакомб. В 1908 г. «в Томске в крутом берегу реки Томи найдена пещера, в которой обнаружен прекрасно сохранившийся костяк монгола, одетого в деревянные боевые доспехи и в низкий шлем из лошадиной кожи. Около скелета лежат короткое копье, лук и топор. Находка передана Томскому университету» («Петербургский листок» N277, 1908). Правда, весьма сомнительно, что этот воин относился к татаро-монголам, у которых вооружение было уже гораздо совершенным. Его деревянные обтянутые кожей доспехи характеризуют скорее гуннскую эпоху. Но тогда «пещера воина» древнее Томска более чем на тысячелетие.

ВЕРСИЯ РАЗРУШЕНИЯ ГОРОДА

Есть основания полагать, что уничтожение города Грустины связано с именем Тамерлана. Согласно Тизенгаузена, персидские историки упоминали поход Тамерлана в Дешт-и-Кипчак 1391 г., в ходе которого у реки Тан «Победоносное войско, дойдя до города урусов по имени Карасу, разграбило его со всей областью». И еще у Тизенгаузена есть повтор этой истории: «Дойдя до Карасу, одного из городов русских, они разграбили весь город внутри и снаружи». Историки с ног сбились, но не нашли в средневековой Руси города с названием Карасу.

Выйдя из Ташкента в январе 1391 года, Тимур в апреле достиг Улытауского района на юго-западе нынешней Карагандинской области. Здесь на горе Алтыншокы он повелел воздвигнуть башню и оставить на каменной плите памятную надпись, свидетельствующую, что он с двухсоттысячным войском идёт «по кровь Тохтамыша». Эту амфиболитовую плиту в 1935 году нашёл выпусник Томского политехнического института, будущий президент Казахской АН Каныш Сатпаев, сейчас она хранится в Эрмитаже. Если мы прочертим вектор из Ташкента в Караганду, то он будет почти поперёк вектора «Ташкент – Яик». А на продолжении «Карагандинского вектора» лежат Барабинские степи. Здесь след Тимура зафиксировал в 1719 году Джон Белл Антермонский из экспедиции Петра Измайлова в Китай: «Не доезжая восемь или десять дней пути до Томска, на этой равнине находят много могил и захоронений древних героев, которые, вероятно, пали в бою. Эти могилы легко различимы по кучам земли и камня, возвышающимися над ними. Когда и между кем происходили эти битвы так далеко на севере, неизвестно. Меня информировали барабинские татары, что Тамерлан имел много боевых стычек в этой стране с калмыками, которых он тщетно пытался победить». Затем Тимур пришел на берега Томи, ведь он осуществлял поход против Тохтамыша, а здесь была его летняя ставка. Доныне сохранилось название татарской деревни Тахтамышево на левом берегу Томи в десяти километрах выше города Томска. Свой лагерь Тимур разбил в живописном сосновом бору на левобережье Томи. Этот бор доныне называется Темерчинским. Источники свидетельствуют, что Тохтамыш успел откочевать на Волгу, и тогда, обозлившись, Тимур разграбил русский город Карасу. Таким образом, город Грустина, в котором «жили совместно татары и русские», был уничтожен в 1391 году.

В наши дни уже ни у кого не вызывает сомнений, что Грустина существовала там, где сейчас находится старинный сибирский город Томск. Это, правда, косвенно подтвердили и археологические раскопки, которые проводились в Томске в конце 80-х – начале 90-х годов прошлого века. Тогда на глубине более шести метров археологи наткнулись на полуразрушенные каменные своды, истлевшие бревна и остатки углей. Возраст найденного составлял приблизительно 600-800 лет. Он значительно превышал возраст самого Томска, в котором, как известно, первые пять каменных домов были поставлены в 1702 году Тобольским уставщиком-каменщиком Саввой Михайловым. Через пять лет Михайлов был отозван в Санкт-Петербург для строительства города на Неве, и с этого времени, почти до конца XVIII века, в Томске возводились лишь деревянные здания.
Помимо фрагментов древних сооружений, археологи также обнаружили рубленые кости лошадей, наконечники стрел и проржавевшие клинки. Эта находка стала подтверждением того, что Грустина пала под натиском захватчиков. Был ли это Тамерлан или кто-то другой есть книга Уильяма Гутри, в которой словесно описал государство Тартария и ее части, а также прямым текстом описывает краткую историю этого государства.

Возможно город был разрушен в результате более раннего освоения Сибири Россией. Кто теперь знает как это было на самом деле.

Комментарии 99

patriot

patriot пишет:

КАЛ

?!

patriot пишет:

херовая вода..., но необязательно, что плохая, ибо ХЕР, - может быть вполне так -ничего себе))!

))) это адыгейское название, которое картограф-немец услышал именно так )))

patriot пишет:

похабиха
- гидроним (всё элементарно)

Э...а фамилия похабов вам ничего не говорит?

patriot пишет:

насчёт огурцов насмешили конечно.

А я не смешил. Они там реально в грунте растут, без теплиц

Точка зрения пишет: не

Точка зрения пишет:

не вползайте на поле, о котом Вы вообще НИ-ЧЕ-ГО! не знаете.

А что ты, "гопник местный", можешь знать и нести здесь, прикрывшись тупым ником,... кроме "тупых истин", а))??

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

Кстати следуя вашей логике

Кстати следуя вашей логике должно быть хомутовск и хом-га-ра?

ч пишет: адыгейское читай

ч пишет:

адыгейское

читай историю Гомера тоже)))

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

patriot пишет: это Вы загнули

patriot пишет:

это Вы загнули конечно. Вышки в 84-ом в 38-ом году уже стояли (если углубиться в историю)... Мы о природе вещей говорим а не о фактах привязанных ко времени... Зачем оффтопить?

то есть, выражение "Город, рожденный победой", которое часто мы встречаем в городе, неправильное? Я в шоке!
а люди то и не знают... Мне очень жаль...

Эксперт_ЗиС пишет: «Байкал»

Эксперт_ЗиС пишет:

«Байкал» тюркское или бурят-монгольское происхождение.

Читай о "мальтинской рыбе" и её сорокатысячелетней истории...))

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

А я один вижу на картах

А я один вижу на картах Kirgisses? Киргизы?

Эксперт_ЗиС пишет: а люди то

Эксперт_ЗиС пишет:

а люди то и не знают...

Ну, тогда и Вы не говорите ничего про 45-ый год. Как минимум возьмите 51-ый, когда статус города получил. А так-то "Старица" гораздо раньше была построена, А топоним уж никак не связан с историей возникновения города. Тогда-бы он так и назывался "ГоРожПоб"

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

Саныч пишет: Kirgisses? да,

Саныч пишет:

Kirgisses?

да, так и есть.

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

patriot пишет: не для средних

patriot пишет:

не для средних "умов" ботов сказал - это факт.

вон оно как... забыл совсем, что ник зелененького цвета для вас является признаком идентификации человека и отнесения его к высшей рассе Громкий смех
Куда нам, ботам, спорить со сверхчеловеком и его "сверхаргументами" ? Я плакаю

patriot пишет: Читай о

patriot пишет:

Читай о "мальтинской рыбе" и её сорокатысячелетней истории...))

и? как вы связываете мальтинскую рыбу с арийским названием Байкал?

patriot пишет: читай историю

patriot пишет:

читай историю Гомера тоже)))

Гомер не писал историю. Это геродот

patriot пишет: Ну, тогда и Вы

patriot пишет:

Ну, тогда и Вы не говорите ничего про 45-ый год.

так это почти все ангарчане так считают...
понял, они наверное неарийцы!!! Мне очень жаль...

Кстати следуя вашей логике

Кстати следуя вашей логике сочи должен быть херотск? А вот город адлер - как по вашему? Он на реке мзымта стоит

И что там с фамилией похабов?

И что там с фамилией похабов?

Эксперт_ЗиС пишет: как вы

Эксперт_ЗиС пишет:

как вы связываете мальтинскую рыбу с арийским названием Байкал?

Элементарно! Солярный и лунный календарь был знаком и по нему жили язычники (люди которые жили по правде или Славили Правь - были православными) Не христиане-же они были 40 000 лет назад. Именно тому наРоду, который издревле населял эту территорию и знания эти передавались тем народам, которые пришли позже с юга континента (или севера)

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

ч пишет:сочи Я писал выше,

ч пишет:

сочи

Я писал выше, что по месту (топониму) и по имени, народу - могли называться города (кроме, как по названию гидронимов). Ир-Кут-Ск, например. Сочи-же, насколько я помню, дало название адыгейское племя "Саша" (са-ча)

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

Эксперт_ЗиС пишет: и? как вы

Эксперт_ЗиС пишет:

и? как вы связываете мальтинскую рыбу с арийским названием Байкал?

patriot пишет:

Элементарно! Солярный и лунный календарь был знаком и по нему жили язычники (люди которые жили по правде или Славили Правь - были православными) Не христиане-же они были 40 000 лет назад. Именно тому наРоду, который издревле населял эту территорию и знания эти передавались тем народам, которые пришли позже с юга континента (или севера)

Это вы связали толстое с кислым? и где мальтинская рыба, и где Байкал?

patriot пишет: Сочи-же,

patriot пишет:

Сочи-же, насколько я помню, дало название адыгейское племя "Саша" (са-ча)

А чего тогда херота должна у гомера быть?

patriot пишет: гопник

patriot пишет:

гопник местный

Не расшифруете? Недоучка местная, возомнившая, что по интернету она может что-то прочесть.
Прежде чем читать, надо знать как читать, а не только буквы в слова малопонятные складывать.

patriot пишет: люди которые

patriot пишет:

люди которые жили по правде или Славили Правь - были православными

а путин православный? Тсс! Это секрет!

Следственный Комитет (СК) -

Следственный Комитет (СК) - это скит!!! Во!

короче, брахмапутра это

короче, брахмапутра это какая-то херота арийской направленности Читаю

Эксперт_ЗиС пишет: patriot

Эксперт_ЗиС пишет:

patriot пишет:

люди которые жили по правде или Славили Правь - были православными

Вы это гр.Килину скажите.
А Вам, недоучка местный:
Явь, Правь и Навь — в современном русском неоязычестве «три стороны бытия» или «три мира славянского мифологического миропонимания». Впервые эта триада упоминается в Велесовой книге (которую большинство учёных признают подделкой, датируемой XIX или XX веком); в аутентичных источниках по славянской мифологии и фольклору известен только термин «навь», означающий мертвеца; «Явь» и «Правь» в этих источниках не встречаются.
Так кого славить будем, ушлепок ты наш?

Эксперт_ЗиС пишет: и где

Эксперт_ЗиС пишет:

и где мальтинская рыба, и где Байкал?

В 120 километрах!))

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

Точка зрения пишет:Так кого

Точка зрения пишет:

Так кого славить будем, ушлепок ты наш?

Это Вы на книги делаее упор, я-же говорю о том, как В ПРИЦИПЕ ЖИЛИ наши предки Да!
Насчёт "ушлёпка")) Кто честнее из нас сейчас, как Вы думаете, "тупой никнейм")))?

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

Точка зрения пишет:Недоучка

Точка зрения пишет:

Недоучка местная, возомнившая, что по интернету она может что-то прочесть.
Прежде чем читать, надо знать как читать, а не только буквы в слова малопонятные складывать.

Продолжаете как "моська" себя вести))?

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

patriot пишет: я-же говорю о

patriot пишет:

я-же говорю о том, как В ПРИЦИПЕ ЖИЛИ наши предки

Вы-то откуда это знать можете?
Вы вообще когда-нибудь аналитической работой занимались? Бог с Вами, не на местности, черепки, кости и пергамент Вы не извлекали. Но Вы когда-нибудь пробовали положить РЯДОМ два текста и сравнить их. А потом, самое трудное для Вас - подумать?

patriot пишет: В 120

patriot пишет:

В 120 километрах!))

опять толстое с кислым спутали? Громкий смех
а теперь как 120 километров соотносятся с:

patriot пишет:

Элементарно! Солярный и лунный календарь был знаком и по нему жили язычники (люди которые жили по правде или Славили Правь - были православными) Не христиане-же они были 40 000 лет назад. Именно тому наРоду, который издревле населял эту территорию и знания эти передавались тем народам, которые пришли позже с юга континента (или севера)

Александр, вам похоже подсунули какую то хероту арийского направления и вы ей поверили, несмотря на сплошные "косяки".

Точка зрения пишет: Вы-то

Точка зрения пишет:

Вы-то откуда это знать можете?
Вы вообще когда-нибудь аналитической работой занимались? Бог с Вами, не на местности, черепки, кости и пергамент Вы не извлекали. Но Вы когда-нибудь пробовали положить РЯДОМ два текста и сравнить их. А потом, самое трудное для Вас - подумать?

А ну-ка, поведай нам, добрый молодец, истину))). Однако, "точка зрения", АНАЛитиком себя записал)) Я говорю лишь о том, что вижу и как воспринимаю, не более того. Если ты умнее, - опровергни без "тупых соплей"

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

Эксперт_ЗиС пишет: а теперь

Эксперт_ЗиС пишет:

а теперь как 120 километров соотносятся с:

Вы понимаете о чём речь идёт и о какой местности??

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

patriot пишет: ну-ка,

patriot пишет:

ну-ка, поведай нам, добрый молодец, истину))).

Истина проста. Но Вам ее долго объяснять. Ладно, ловите первую подсказку: Цивилизации и йод - неразделимы.

ч пишет: Гомер не писал

ч пишет:

Гомер не писал историю. Это геродот

Гомер писал о том-же о чём и Геродот "О Колхиде", только в разных жанрах

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

Точка зрения пишет:

Точка зрения пишет:

Цивилизации и йод - неразделимы.

Умничать, показывая свою дуальную сущность советую воочию, или при жене на кухне. Мне здесь, "очки втирать" ботальным языком - бесполезно Да!

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

patriot пишет: Вы понимаете о

patriot пишет:

Вы понимаете о чём речь идёт и о какой местности??

вы уже совсем потеряли нить разговора и о чем то своем арийском думаете... не буду мешать Всё, убежал!

Эксперт_ЗиС пишет: вы уже

Эксперт_ЗиС пишет:

вы уже совсем потеряли нить разговора и о чем то своем арийском думаете... не буду мешать

Присоединяюсь. А то у него скоро пингвины ариями станут.
Пусть камлает.

Точка зрения пишет: . А то у

Точка зрения пишет:

. А то у него скоро пингвины ариями станут.

давайте тогда без истерик поясним находку "белой принцессы" на Алтае, расписанной сплошь солярными знаками. Откуда такая взялась до прихода эвенкийского Рода?

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

и, кстати, об Ариях Вы

и, кстати, об Ариях Вы заговорили. Я лишь намекал на присутствие славян.

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

patriot пишет: Откуда такая

patriot пишет:

Откуда такая взялась до прихода эвенкийского Рода?

Эвенки тоже скифы?!

patriot, Гомер написал две

patriot,
Гомер написал две поэмы. В которой из них о колхиде?

Колхида ныне-часть грузии. Но это не важно. Важно когда туда пришли русские там жили адыги(черкесы), потому значительная часть названий-калька с ихних в боле-мене понятной для уха картографа транскрипции.

Что там с фамилией похабов?

ч пишет: В которой из них о

ч пишет:

В которой из них о колхиде?

видимо в той, куда Аргонавты за золотым руном путь держали..

ч пишет:

Что там с фамилией похабов?

А, что там с ней? Если знаете - поясните.

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

patriot пишет: что там с ней?

patriot пишет:

что там с ней? Если знаете - поясните.

Ассоциаций с речкой похабиха нет?

patriot пишет:

Аргонавты

Это не гомер

ч пишет: Это не гомер Да? в

ч пишет:

Это не гомер

Да? в "Одиссее" он не писал о них?))

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

patriot пишет: "Одиссее Об

patriot пишет:

"Одиссее

Об аргонавтах? Нет, не писал. Вообще. И в одиссее в частности. Разные временные отрезки

Кстати, вы знаете почему иркутск в шутку называют похабовск?

ч пишет: вы знаете почему

ч пишет:

вы знаете почему иркутск в шутку называют похабовск?

...не знаю и знать не желаю

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

ч пишет: Об аргонавтах? Нет,

ч пишет:

Об аргонавтах? Нет, не писал. Вообще. И в одиссее в частности. Разные временные отрезки

читайте внимательнее поэму в "оригинале"))

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

patriot пишет: не знаю и

patriot пишет:

не знаю и знать не желаю

Потому что фамилия основателя иркутского острога похабов. Боярский сын. По этой причине вписан в кучу документов. Ассоциация с речкой похабиха появилась?

patriot пишет:

читайте внимательнее поэму в "оригинале"))

Для начала-просто прочтите в переводе

.. Тьфу, бля

Тьфу, бля.., в чём переводе??))

Не терплю: ни"ГНИД", ни "ХолУЁФ", ни "ГРОБовЩИКОВ" - особенно ПАРТейНЫХ, ни продажных представителей одной из самых древнейших профессий

patriot пишет: в чём

patriot пишет:

в чём переводе??)

Можно жуковского

Отправить новый комментарий

Содержимое этого поля хранится скрыто и не будет показываться публично.
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразовываются в ссылки.
  • Допустимые HTML тэги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <img> <h1> <h2> <h3> <h4> <span> <br> <div> <strike> <sub> <sup> <nobr> <table> <th> <tr> <td> <caption> <colgroup> <thead> <tbody> <tfoot>
  • Можно цитировать чужие сообщения с помощью тэгов [quote]
  • Автоматический перевод строки.
  • Можно вставить изображение в текст без HTML-кода.
  • Можно вставлять видео тэгом [video:URL]. Поддерживаются Youtube, Mail.ru, Rutube и другие.
  • Текстовые смайлы будут заменены на графические.

Дополнительная информация о настройках форматирования

To prevent automated spam submissions leave this field empty.