Могла ли царская Россия провести индустриализацию сопоставимую по результатам с советской?

Овод
16.11.2019 - 03:02

В связи с тем, что часть "либералов" и почитателей Российской империи считает, что Россия и без индустриализации советского типа могла догнать Запад, счел необходимым показать темпы развития России до революции и сравнить их с темпами советской индустриализации. А также рассмотреть возможности царской России достичь схожих темпов экономического роста.

В конце 19 – начале 20 вв. в России проходила индустриализация. По мнению ученых той эпохи (М.Ковалевский) и современных экономических историков (Р.Портал, П.Байрох) за 10 лет (1887-1897 гг.) промышленное производство в стране удвоилось. За 13 лет — с 1887 г. по 1900 г. — производство чугуна в России выросло почти в 5 раз, стали — также почти в 5 раз, нефти — в 4 раза, угля — в 3,5 раза, сахара — в 2 раза. Быстрыми темпами шло строительство железных дорог. Но накануне Первой мировой войны по сравнению с концом XIX века темпы существенно замедлились. В 1901-1903 гг. мировой кризис, падение производства. Но и в 1905-1914 гг. темпы увеличения промышленного производства были в несколько раз ниже, чем в 1890-е гг. Темпы роста промышленности в этот период лишь ненамного опережали темпы роста населения России. То есть тот самый период, на который чаще всего обращают внимание противники советской индустриализации показывает, что возможности, существовавшие в царской России для ускорения промышленного роста, были в основном исчерпаны. Но мы так и не смогли догнать Запад. По данным профессора Гарвардского университета Г.Гроссмана, объем промышленного производства в России в 1913 г. в расчете на душу населения составлял 1/10 от соответствующего показателя США. Отставание развития России от стран Запада в промышленности было более значительным, чем общее отставание экономического развития страны. Так, объем валового внутреннего продукта России на душу населения в 1913 г., по данным американского экономического историка П.Грегори, составлял 50 % от соответствующего немецкого и французского, 1/5 — английского и 15 % — от американского показателя.

Несмотря на технико-экономический подъем, Россия не смогла достичь паритета со странами Запада по абсолютным показателям промышленного развития. Увеличив к началу XX в. более, чем в 2,5 раза добычу угля, страна, тем не менее, добывала угля в 20 раз меньше, чем САШ, в 14 раз меньше, чем Англия, в 6 раз меньше, чем Германия, в 6 раз меньше, чем Франция. В 1900 г. в России производилось в расчете на одного жителя почти в 4 раза меньше чугуна, чем во Франции, в 10 раз меньше, чем в САШ, в 13 раз меньше, чем в Англии. В 1913 г. в России на душу населения вырабатывалось 13 кВт-ч электроэнергии, а в САШ – 236 кВт-ч. Что касается более сложных и наукоемких отраслей, то отставание было еще большим. Своего промышленного машиностроения и производства станков и оборудования в России в начале XX в. фактически не было. Новые отрасли: авто— и авиастроение, — только начали развиваться незадолго до Первой мировой войны, но и здесь наметилось значительное отставание России от ведущих стран Запада. Так, в годы Первой мировой войны Россия выпускала в 4 раза меньше самолетов, чем Германия, Франция или Англия. Кроме того, почти 90 % русских самолетов были оснащены импортными двигателями, при том что двигатель являлся самым наукоемким элементом конструкции, и его цена составляла более 50 % стоимости самолета. Недостатки в развитии русской промышленности сыграли немалую роль в событиях Первой мировой войны, когда русская армия оказалась хуже оснащенной военной техникой, вооружением и боеприпасами, чем другие воюющие страны.

В итоге, несмотря на прогресс в осуществлении модернизации, Россия так и не смогла начать процесс догоняющего развития по отношению к Западу. К 1913 г. разрыв в подушевом ВВП достиг трех-четырехкратного размера. Индекс человеческого развития составил лишь 1/3 от развитых стран. Да, Россия входила в «Большую пятёрку» великих держав (наряду с США, Англией, Францией и Германией). Однако её доля в совокупном промышленном производстве «пятёрки» составляла лишь 4,2 процента. В общемировом производстве в 1913 году доля России составляла 1, 72 процента, доля США – 20 процентов, Англии – 18, Германии – 9, Франции – 7,2 процента (это всё страны, имевшие население в 2 – 3 раза меньшее, чем Россия). По размерам валового национального продукта на душу населения Россия отставала от США – в 9,5 раз (по промышленному производству – в 21 раз), от Англии – в 4,5, от Канады – в 4, от Германии – в 3,5, от Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании – в 3, от Австро-Венгрии – в 2 раза.

Стоит также учитывать, что развитие России в то время существенно зависел от иностранного капитала. По данным П.Грегори, в 1885-1913 гг., из внешних источников финансировалось около 10% чистых внутренних инвестиций, в т.ч. в 1893-1901 гг. 15-20% и в 1907-1913 гг. 13-15% (Gregory, 1982, p.56-57, 127-129). Есть и более высокие оценки. По данным А.Мэддисона, возможно, несколько недооценившем общие размеры капиталовложений в царской России, в последние 10 лет, предшествовавшие первой мировой войне, иностранный капитал обеспечивал около четверти всех инвестиций в иностранный капитал (Maddison, 1969,).

В целом доля иностранного капитала в новых инвестициях в российской промышленности, прежде всего в тяжелой индустрии, была весьма значительной: судя по расчетам П.Гетрелла, отмеченный показатель увеличился с 43-47% в 1880-1900 гг. до 48-52% в 1900-1913 гг.(Gatrell, 1986, p.228). В крупный российских банках доля иностранного капитала возросла примерно с 25% в 1890 г. до 40-45% в 1914 г. Около 2/3 всех машин, использовавшихся в цензовой промышленности России, были произведены за границей (Histoire économique, vol.4, p.238-240; Pollard, 1981, p.239).

Во время кризиса иностранный капитал бежит из развивающихся стран. Следовательно и в России в конце 20-х – начале 30-х гг. не было бы быстрого развития, а точно так же, как и во всем мире был кризис «Великой депрессии». Причем по нам он ударил бы намного сильнее, чем по Западу.

Так что вывод очевиден. В условиях царской России быстрая индустриализация страны, способствовавшая тому, чтобы мы догнали по уровню развития тот же Запад, была невозможно. Во всяком случае, при существовавшей тогда власти и общественном строе. Необходимо была государственная политика, направленная на создание тяжелой промышленности и ее ускоренного развития. Но у отечественного капитала не было таких возможностей. Кроме того, необходимо было также ускорить развитие сельскохозяйственного производства. Но в этом случае ущемлялись бы интересы помещиков, на что власть идти не хотела.

На Западе индустриализация начинается с легкой промышленности. Так как там требуется меньше вложений и капитал оборачивается быстрее, получение прибыли более легкое, чем в тяжелой промышленности. Только по истечении длительного срока, пока легкая промышленность накопляет прибыли и сосредотачивает их в банка, наступает очередь тяжелой промышленности и начинается перекачка накоплений в тяжелую индустрию для того, чтобы создать условия для ее развертывания. В России же при любой власти порядок развития был обратным: вначале государство само создавало тяжелую промышленность, дополнительно заставляя частников вкладываться именно туда (как правило – отрасли связанные с ВПК). Затем после решения этих проблем происходила переориентация промышленности на гражданские отрасли производства.

Сопоставляя периоды дореволюционной и советской индустриализации, можно увидеть обратную для последовательность промышленного развития по сравнению с Западом и говорить о специфике не только социалистической, а в целом отечественной индустриализации. Водораздел проходит не между социалистическим и капиталистическим путями промышленного развития, а между индустриализацией нашей страны и стран Запада в XIX и XX столетиях. Эта специфика связана с необходимостью быстро ликвидировать наше отставание от Запада, ситуацией "догоняющей страны", более поздним началом промышленного прорыва как Российской империи, так и Советского Союза.

Задача быстрой индустриализации в СССР была решена. Результатом первых пятилеток стало развитие тяжёлой промышленности, благодаря чему прирост ВВП в течение 1928-40 гг., по оценке В. А. Мельянцева, составил около 4,6 % в год (по другим, более ранним, оценкам, от 3 % до 6,3 %). Промышленное производство в период 1928-1937 гг. росло по 10,5-16 % в год. Например, выпуск машинного оборудования в период 1928-1937 гг. рос в среднем 27,4 % в год. Для сравнения: В 1909–1913 гг. среднегодовой рост промышленной продукции составил 8,8%: в отраслях, производящих средства производства 13%, предметы народного потребления – 6,2 % .

Таким образом, задача догнать Запад по техническому развитию, в целом была решена. И решена именно советским руководством. Хотя, безусловно, обошлась нам очень дорого. Российские и зарубежные исследователи в целом сходятся во мнении, что благодаря огромным усилиям и немалым жертвам, Советcкий Союз действительно догнал или почти догнал страны Запада в отдельных областях технико-технологического и военного развития, а также в сфере образования, средней продолжительности жизни и науки (Кудров, 1997; Красильщиков, 1998; Рязанов, 1998; Ofer, 1987; Bergson, 1989; Seurot, 1989; Davies et al, 1994).

В целом же очевидно одно неприятное для сторонников безусловного приоритета интересов крупной частной собственности, перед интересами государства и населения. Частная собственность, безусловно, эффективная в сфере мелкого и среднего бизнеса, решить задачу быстрой индустриализации России не могла. А без решения этой задачи ставилась под вопрос проблема выживания страны.

Во время кризисной ситуации, намного большее значение для выживания населения имеют государственные интересы, которые зачастую противоречат интересам частным. И совсем не случайно в годы Первой мировой войны во многих странах военная промышленность действовала под жестким государственным контролем, либо проходило ее секвестирование. Россия же вынуждена была существовать в условиях такого кризиса более 30 лет. И смогла преодолеть его именно благодаря тому, что учитывалось данное обстоятельство.

М. Соколов― В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», ее ведет Михаил Соколов, мы сегодня беседуем в Париже с Сергеем Гуриевым, главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития, профессором университета Sciences Po в академическом отпуске. Добрый вечер, Сергей Маратович. И вопрос первый такой, собственно, о России ХIХ века, предреволюционной. Вот видите ли вы как экономист какие-то особенности ее развития, что-то ее отличало от других стран, скажем, индустриальных вот в этом периоде развития?

С. Гуриев― Спасибо большое, Михаил. На самом деле действительно Россия была нормальной развивающейся страной, наверное, лучшие показатели для сравнения – это развитие Японии в то же время. В эти годы Россия развивалась примерно с теми же темпами, как и Япония, примерно находилась на том же уровне развития, отставая, скажем, от Соединенных Штатов лет на сто. Но с другой стороны, многие европейские страны догоняли Соединенные Штаты очень быстро.

Что сказать о модели развития? В те годы, естественно, главный вопрос развития был построение современной промышленности. Каждая страна переходила от аграрного сектора к индустриальному. В России в предреволюционные годы в сельском хозяйстве было занято примерно 85% рабочей силы. По разным оценкам – некоторые оценки дают 80%, некоторые дают 90%, но вот те данные, которые мы используем в нашей работе про индустриализацию России совместно с моими соавторами Антоном Черемухиным, Олегом Цывинским и Михаилом Голосовым, мы предпочитаем использовать данные, которые показывают 85%. При этом в сельском хозяйстве производилось чуть больше половины ВВП. Действительно сельское хозяйство было гораздо менее производительным, чем промышленность и сектор услуг, и поэтому вопрос развития заключался в том, чтобы перевести людей и капитал из сельского хозяйства в промышленность. И, собственно, в этом смысле царская Россия, с одной стороны, развивалась достаточно быстро, промышленность строилась в последние годы в предреволюционной России быстрыми темпами, люди переезжали из деревни в город.

Но на самом деле этот процесс происходил не так быстро, как он мог бы, и часть проблем заключалась, естественно, как это известно, в достолыпинской России была проблема общины, эта проблема, мы считаем, несколько преувеличена, потому что на самом деле в общинах была совсем не вся земля. Тем не менее, это был один из барьеров перераспределения рабочей силы из села в город.

Вторая проблема – это была ограниченная конкуренция. В отличие, скажем, от Соединенных Штатов в России не было антитрастовой политики, более того, политика была против конкуренции, практически официально создавались синдикаты, промышленные ассоциации и объединения, которые контролировали цены.

М. Соколов― … железных дорог государством тоже была.

С. Гуриев― Это как раз положительный фактор, что российское государство строило железные дороги, соединяло рынки, тем не менее, и этого было не так много. Хотя, как ни странно, большинство сегодняшних российских железных дорог было построено до революции.

Тем не менее, главный вопрос, который мы исследуем, это как раз вопрос ограниченной конкуренции. На самом деле в России было трудно зарегистрировать акционерное общество, и в России было в двадцать раз меньше акционерных обществ, чем, скажем, в Великобритании, в несколько раз меньше, чем в Германии. Почему? Потому что царское правительство боялось, что российскую промышленность будут контролировать инородцы.

М. Соколов― И иностранцы.

С. Гуриев― Говоря откровенно, и инородцы, и иностранцы. Инородцы – евреи, российские граждане немцы и поляки, ну, и иностранцы. На самом деле инородцы – это действительно была важная проблема. История дореволюционных реформ – это история министров финансов, которые приходили к царю и говорили: нам нужно отменить эти ограничения, потому что без них не будет экономического роста, и в конце концов царь – тот царь, предыдущий царь, принимал решение: нет, для нас есть более важные вещи, чем развитие промышленности. И как ни странно, и 20 лет назад, и 50 лет назад, и сейчас проводятся исследования, которые показывают, что это был существенный барьер на пути развития российской промышленности.

М. Соколов― А ведь особый юридический статус имели не только инородцы, как вы говорите, там, евреи в черте оседлости, например, но и, например, тот же крестьянин. Крестьянин тоже, в общем, не имел тех прав, которые имел представитель другого сословия. Собственно, в экономическом плане эти юридические ограничения, они для крестьян именно, они существенны? Вот вы сказали, что община – это как бы не такой серьезный тормоз.

С. Гуриев― Община это действительно тормоз, но просто когда говорят о столыпинских реформах, считается, что это единственный тормоз. А с количественной точки зрения, как мы показываем в нашей работе, все-таки главный тормоз – это действительно ограничение входа на рынок, ограничение конкуренции промышленниками.

Что касается прав крестьян, то действительно, для того чтобы провести успешную индустриализацию, нужно обеспечить условия, для того чтобы крестьянин мог переехать в город, община действительно ограничивала это, потому что он не мог свободно продавать землю, которая ему принадлежала, она принадлежала не ему фактически, а общине, поэтому это был серьезный барьер для переезда крестьян в город.

Еще одна проблема – это, конечно, низкий уровень грамотности, это то, что необходимо для грамотности, образования, то, что необходимо для индустриализации. Но, как я уже сказал, другие страны проходили через это изначально и в Европе, и в Японии уровень образования был тоже низким, поэтому я бы сказал, что если вы меня спрашиваете об экономической модели, об отличиях особенностей развития индустриализации России, то в первую очередь, конечно, мы говорим именно о вот этих законах, которые ограничивали создание бизнеса, ограничивали конкуренцию и с точки зрения ограничения учреждения компаний, и с точки зрения сговора на рынках, которые позволяли защищаться от конкуренции как за счет синдикатов, так на самом деле и за счет высоких таможенных пошлин.

М. Соколов― Вы сказали, министры финансов там были – Вышнеградский, Витте, насколько они понимали эту проблему, вот о которой вы говорите, и были ли они эффективными реформаторами?

С. Гуриев― На самом деле действительно, когда мы читаем протоколы совещаний, переписку, обсуждение в правительстве, мы всегда видим один и тот же нарратив, что министр финансов понимает эту проблему, предлагает решить эту проблему, и либо на уровне премьер-министра, либо на уровне царя это не проходит. И в этом смысле все эти люди пытались что-то делать, но тем не менее, это работало не так хорошо именно потому, что царь предпочитал другие приоритеты, скажем так.

М. Соколов― Божья воля – он говорил.

С. Гуриев― Божья воля, да. На самом деле при всем при этом Россия развивалась, развивалась гораздо медленнее, чем могла бы, тем не менее, экономический рост был, промышленность росла, росли и доходы на душу населения, росло производство и в сельском хозяйстве, и в промышленности, и постепенно доля рабочей силы в сельском хозяйстве снижалась.

М. Соколов― Сергей, скажите, а вот золотой стандарт, на который перешла Россия при Витте, это было эффективное решение?

С. Гуриев― На самом деле по тем меркам это было как бы общепринято, это было золотым стандартом денежной политики.

М. Соколов― Другого не было.

С. Гуриев― Да, другого качественного способа проведения денежной политики практически не было, поэтому это было важно для обеспечения макроэкономической стабильности. В целом опять-таки Россия отставала от других стран по степени развития финансовых рынков, но тем не менее, она пыталась их догнать, рынки создавались, инвестиции, в том числе иностранные, так или иначе привлекались в конце концов, в том числе через финансовые рынки, в том числе через облигации, для того чтобы иностранцы инвестировали в российские активы, конечно, золотой стандарт был крайне полезен.

М. Соколов― Какова роль была иностранного капитала? Вот все эти кредиты, мы с вами в Париже, тут до сих пор можно купить разнообразные облигации, так сказать, с не отрезанными купонами, а не отрезаны они обычно с декабря 1917 года.

С. Гуриев― Да, это очень хороший вопрос. На самом деле в первую очередь в такой стране, как Россия, которая проходила этап индустриализации, доступ к иностранным инвестициям был критически важен, в том числе потому что технология была в первую очередь за границей, и деньги в том числе тоже были за границей. Потому что государство занималось, естественно, строительством дорог, а для того чтобы инвестировать в промышленность, нужно было привлекать деньги откуда-то. Часть этих денег была привлечена изнутри страны, но, безусловно, нужны были иностранные деньги.

Но в первую очередь, конечно, нужны были иностранные технологии, потому что вся промышленность, она не могла возникнуть ниоткуда. И до революции и после революции российская промышленность была, как это делалось и в любой другой развивающейся стране, любая промышленная революция, любая индустриализация была основана на иностранных технологиях.

М. Соколов― А доступ на российский рынок, он не был ограничен, собственно, от государственного вмешательства? Или не забирало ли государство основную долю иностранных кредитов? Скажем, я смотрю по мемуарам Витте, там все время возникает тема: государство займет, там, на войну, государство займет на после японской войны и так далее.

С. Гуриев― Да, безусловно, это было важное ограничение, особенно в последние годы царской России, когда государство выходило на рынок заимствований, и тем самым вытесняло частных заемщиков. Это, безусловно, важная проблема.

Но еще раз скажу, самая главная проблема – это действительно тот факт, что царь лично хотел одобрять устав каждого акционерного общества, это действительно ограничение экономического развития, когда каждому инвестору, каждому предпринимателю понятно, что приоритетом является не экономическое развитие, а вот такая ложным образом понимаемая безопасность.

М. Соколов― Вот вы сравнили Россию с Японией, а почему именно вы берете, как такой вариант другого развития, именно Японию? Потому что Россия проиграла ей в войне, или есть какие-то другие факты?

С. Гуриев― Нет, это очень хороший вопрос, дело не в войне, а дело в уровне развития. Если посмотреть на то, с кем можно сравнить Россию, Россия отставала лет на 30-50 от крупных европейских стран, лет на 90-100 от Соединенных Штатов по уровню развития. И была примерно на том же уровне развития, как и Япония.

М. Соколов― Это в каком году?

С. Гуриев― Во все последние дореволюционные годы. Данные в России начинаются примерно с 1885 года, собраны относительно неплохие данные, которые продолжаются до 1913 года. Это данные Пола Грегори, который сейчас работает в Стэнфордском университете. Есть данные, недавно собранные, с 1913 по 1928 год моим коллегой Андреем Маркевичем и Марком Харрисоном, который работает в Уорвикском университете, ну и данные по советской России на самом деле существуют достаточно давно, с 50-60-х годов, это данные Бергсона, данные Монсона Паула и так далее. Но в целом, если говорить о последних двадцати-тридцати годах царской России, то уровень развития и темп развития примерно соответствуют японским. Если вы спросите: с кем еще можно сравнить? Ну на самом деле больших стран, для которых есть данные в тот период, не так много.

М. Соколов― Италия, Австро-Венгрия, например.

С. Гуриев― Да, Италия, Австро-Венгрия были немножко впереди, Германия была существенно впереди, Америка была далеко впереди, а Япония была как раз на этом уровне развития.

М. Соколов― А их стратегия и тактика чем отличалась от российской? Вот в развитии экономическом.

С. Гуриев― Все делали примерно одно и то же, но действительно, как я уже сказал, в Германии в разы было больше корпораций, в Англии было еще больше корпораций, потому что эти страны не так сильно хотели контролировать бизнес.

М. Соколов― А Япония?

С. Гуриев― Япония – это хороший вопрос. Да, в Японии действительно был приоритет милитаризации, с другой стороны, конечно, после эпохи Мэйдзи, естественно, был именно по причине того, что они хотели резко сократить отставание, безусловно, был приоритет привлечения инвестиций и технологий. Естественно, там были свои феодальные институты, и, например, есть целый ряд исследований, который говорит о том, что большим барьером были феодальные институты, в том числе для создания среднего класса, в какой степени члены семьи феодалов могли или не могли перейти в современную экономику.

М. Соколов― То есть, меньшая мобильность?

С. Гуриев― Меньшая мобильность, так скажем, образованной рабочей силы.

М. Соколов― На ваш взгляд, насколько существенным фактором было несоответствие политических институтов достигнутому уровню экономического развития в России? То есть, все боролись в то время, имеется в виду, партии, группы либеральные, не либеральные, за политическое представительство, за Думу, Конституцию и так далее, если посмотреть глазами экономиста, можно ли было без этого обойтись, имело ли самодержавие возможность развивать страну и без этого?

С. Гуриев― Да, это очень важный вопрос. Если говорить в терминах марксизма и ленинизма, это несоответствие производственных отношений и производительных сил. На самом деле, как ни странно, в современной экономике тоже есть такой, извините за выражение, нарратив, теория институциональной экономики, когда действительно речь идет о том, что нам нужны политические институты, которые способствовали созданию правильных экономических институтов. И во многом, если почитать книгу Асемоглу Робинсона, которая переведена сейчас на русский язык, «Why Nations Fail», там говорится именно об этом, что если у вас неправильные политические институты, то очень вероятно, что экономическое развитие будет заторможено.

В царской России, вот с нашей точки зрения, с точки зрения наших исследований, главным барьером было именно это, что царское правительство было устроено таким образом, что оно останавливало принятие решений по либерализации рынка, по созданию условий для развития бизнеса. Можно ли бы это было сделать без демократизации? Такие примеры есть, в том числе есть примеры и в поствоенном развитии мировой экономики. Например, сегодняшняя Южная Корея сначала смогла провести индустриализацию, а потом провела демократизацию. Но с другой стороны, вот есть вполне конкретные барьеры, которые царское правительство вполне сознательно оставило на месте и в некоторых случаях даже усилило, несмотря на то, что эти барьеры оказали существенное влияние на развитие экономики, отрицательное влияние.

М. Соколов― К 1905 году какие это могли быть барьеры?

С. Гуриев― Это барьеры о регистрации бизнеса, это отсутствие антитрастовой политики. В эти годы уже в Америке не было никаких сомнений, что антитрастовая политика нужна, что синдикаты и трасты вредны. Тем не менее, царское правительство вполне сознательно не позволяло проводить либеральную экономическую политику. И в этом смысле если бы в России был парламент, который отражал бы мнения предпринимательского сообщества и образованных профессионалов, интеллигенции, то, безусловно, такой парламент голосовал бы за реформы. Мы видели, что на самом деле столыпинское правительство услышало эту неудовлетворенность, и некоторые реформы были проведены, но, как выяснилось, это было слишком поздно.

М. Соколов― А вы можете оценить, собственно, влияние столыпинской реформы на развитие России в этот момент? Кстати говоря, Дума все-таки четыре созыва проработала, но два бестолково, а два, в общем, что-то они довольно серьезное принимали.

С. Гуриев― Да, безусловно. Но, как я уже сказал, к сожалению, реформы начались слишком поздно, и поэтому трудно оценить их влияние на развитие экономики. В нашей работе мы на самом деле оцениваем влияние такого рода реформ на развитие и мы показываем, что если бы удалось убрать эти барьеры, то российский ВВП рос бы гораздо быстрее. Но есть опять-таки работа моего коллеги Андрея Маркевича с авторами Полом Кастанедой Дауэром и Евгенией Черниной, которая показывает, что столыпинские реформы действительно привели к повышению мобильности и производительности в сельском хозяйстве, и в этом смысле столыпинские реформы были нужны, другое дело, что, к сожалению, после того, как уже началась война, очень трудно честно оценить их эффект на экономический рост, в том числе и в промышленности. Но в целом то, что была реформирована община, то, что повысилась мобильность крестьян, естественно, привело к доступу промышленных предприятий к более дешевой рабочей силе, к мобильности труда и тем самым к росту в промышленности.

М. Соколов― Вы сказали слово «гораздо», это такое не экономическое слово, гораздо быстрее, а, собственно, как быстрее могла бы развиваться экономика? Вот в цифрах есть что-то?

С. Гуриев― Да, у меня есть цифры, и прямо вот честно вам скажу, что вот если бы не было этих монопольных искажений, то наша цифра такая: 55%, российский ВВП был бы на 55% выше. Но, понимаете, все эти цифры относительно абстрактные, потому что они зависят от ваших предположений о том, как именно устроены были бы эти барьеры, как именно развивалась бы экономика – ну вот такие оценки есть в нашей статье. И, безусловно, это было важной проблемой. И так как ваша программа называется «Цена революции», сразу скажу, что когда мы говорим о постреволюционной экономической политике, то устранение этих барьеров было очень важной составляющей постреволюционной экономической политики.

М. Соколов― Если все было не очень хорошо, а местами даже плохо, за счет чего тогда Россия вышла, как пишут – может быть, я ошибаюсь – на второе место по темпам экономического развития к 1913 году в мире?

С. Гуриев― Вы знаете, темпы сами по себе, естественно, выше у стран, которые в большей степени отстают. И в этом смысле более богатые страны всегда растут более медленными темпами. Но вот за эти 28 лет между 1885 и 1913 годом, за которые существуют данные, Россия с точки зрения ВВП на душу населения росла темпами 2% в год, даже 1,8% в год. Это темпы роста хорошие по тем временам, но не являющиеся чем-то невозможным или слишком впечатляющим. При этом промышленное производство росло, естественно, быстрее, сельскохозяйственное тоже росло, но медленнее. Но тем не менее, это высокие темпы по тем временам, но ничего сверхъестественного. При этом, еще раз скажу, это была нормальная развивающаяся страна с искажениями, с проблемами, но страна, которая, наверное, в конце концов стала бы развитой страной.

М. Соколов― Скажите, а вот фактор аграрного перенаселения, о котором пишут, и всякий голодный экспорт и прочее, вы это учитываете? Вот есть такая теория, что Россия вывозила зерно в ущерб собственному населению.

С. Гуриев― Вы знаете, как устроена индустриализация? Если у вас есть огромный сельскохозяйственный сектор, и вы хотите построить промышленность, вам нужно закупать оборудование. Чтобы закупать оборудование, нужно что-то экспортировать. Так как вы ничего больше, кроме сельскохозяйственной продукции, не производите, вы экспортируете сельскохозяйственную продукцию так или иначе. И все страны прошли через это, и никакого другого способа догоняющей индустриализации просто нет.

Поэтому Россия должна была вывозить зерно. Ну, не только зерно, но и другие сельскохозяйственные продукты. Но действительно в России был в том числе и голод, когда бы неурожай в 1891 году, и это такой парадокс, что страна, у которой голод, вывозит зерно, действительно это большая проблема. Но в целом вывоз зерна был единственным способом провести индустриализацию. Естественно, в голодные годы нужно кормить свое население и вывозить меньше зерна, но в целом в среднем уровень жизни в России рос, производство и в сельском хозяйстве, как я уже сказал, и в промышленности росло, поэтому нельзя сказать, что это было что-то сверхъестественно катастрофически плохое.

М. Соколов― Вот Первая мировая война, как вы ее учитываете в тех тенденциях, которые были? Во всех практически странах был очень сильный тренд на государственное регулирование экономики, вот что с российской экономикой случалось?

С. Гуриев― Сразу вам скажу, что в нашей работе мы рассматриваем период 1885-1913 года, а потом уже сразу переходим к индустриализации 1928-1940.

М. Соколов― Это самое интересное.

С. Гуриев― Мы самое интересное пропустили, опять-таки, порекомендую работу Маркевича и Харрисона, которая смотрит именно на 1913-1928 год. И причина для нас заключается в том, что нам нужны достаточно детальные экономические данные, для того чтобы делать наши оценки, которых за этот период просто нет – ни за период войны, ни за период новой экономической политики. И как раз Маркевич и Харрисон собирают эти данные…

М. Соколов― … военного коммунизма или новой экономической политики?

С. Гуриев― И военного коммунизма, и новой экономической политики. То есть, для новой экономической политики есть отрывочные данные, которых, к сожалению, недостаточно для того, что мы делаем. Но скажу сразу, что во время гражданской войны и военного коммунизма российский ВВП на душу населения снизился примерно на 40%. Это оценки Маркевича и Харрисона.

М. Соколов― А вот интересно, к 1917 году насколько он снизился? Собственно, имеется в виду поводы для революции были экономические?

С. Гуриев― Да, были, безусловно, были. И нижней точкой был 1918 год, самой нижней точкой. В оценках Маркевича и Харрисона самая нижняя точка – это 1918 год, ну вот снижение было к 1917 году, насколько я помню, процентов на 30, но вот такого рода величины. Тем более, эти оценки, естественно, являются приблизительными, потому что к этому моменту уже были введены каточки, рационирование, и поэтому когда вы говорите об уровне жизни в каких-то ценах, то у вас возникает проблема, как учитывать дефицит.

А наоборот 20-е годы – это был период феноменального роста, самое успешное десятилетие, ну, не десятилетие, семилетие в российской истории.

М. Соколов― Вот вы уже сказали, Сергей, о экономическом росте 20-х годов, но все-таки давайте мы напомним еще раз слушателям об экономическом разрушении, которое происходило в период военного коммунизма и так далее. Вы сказали, что довольно мало данных.

С. Гуриев― Ситуация была отчаянной. 40% — это большой спад. Я вам так скажу, что во время великой депрессии спад был гораздо менее существенным, было примерно 25%.

М. Соколов― Великая депрессия?..

С. Гуриев― В Америке. Ну, и в Европе тоже, но в Европе я не помню данные. При этом могу вам сказать, что с точки зрения спада в России в 90-е годы тоже, в принципе, если вы посмотрите на ВВП на душу населения, спад был 40%. При этом надо сразу сказать, что, конечно, когда вы говорите о сравнении до перехода к рынку и после перехода к рынку, естественно, уровень жизни снизился не на 40%, потому что часть ВВП – это государственные инвестиции, которые являются абсолютно не эффективными и не вносят, особенно в конце советского периода вклада в уровень жизни.

М. Соколов― Это на изготовление всяких танков и так далее.

С. Гуриев― Да. Когда реформаторы пришли к власти, они обнаружили, что танков достаточно, чтобы провести примерно три мировых войны. Но тем не менее, если говорить серьезно, вот если смотреть просто на уровень ВВП на душу населения, то он в середине 90-х годов был на 40% ниже, чем в 90-м году, при этом спад начался еще до перехода к рынку. Ну, не будем слишком много об этом говорить, просто 40% — это огромная величина.

И, безусловно, это был повод для революции в том смысле, что люди понимали, что правительство не может справиться ни с вызовами безопасности, ни с вызовами экономического спада. При этом до войны, как я уже сказал, развитие продолжалось, пусть более медленными темпами, чем могло бы, но тем не менее, Россия росла, в ней строилась промышленность, поэтому если бы не было войны и революции, то, наверное, действительно мы говорили бы о стране, которая была бы нормальной европейской страной.

М. Соколов― Мы продолжим наш разговор с Сергеем Гуриевым после недолгих объявлений.

РЕКЛАМА

М. Соколов― В эфире программа «Цена революции», ведет ее Михаил Соколов. Мы в гостях у Сергея Гуриева, профессора университета Sciences Po.

Вот новая экономическая политика, которую вводят большевики в ответ на крестьянские восстания, каковы были возможности сохранения этой системы в течение такого относительно длительного времени? Есть разные оценки, там, всерьез и надолго или не всерьез и надолго – что вы об этом думаете, что вам цифры подсказывают?

С. Гуриев― Есть книга британского историка Боба Аллена, которая называется «Farm to Factory», мне кажется, она тоже переведена на русский язык, которая говорит в целом о том, что это был самый хороший шанс советского правительства на экономическое развитие, он делает экстраполяции того, что было бы с экономикой, если бы новая экономическая политика продолжалась, и говорит о том, что новая экономическая политика действительно была очень разумной экономической политикой, если мы примем за данность то, что у власти остается правительство, которое ненавидит рынок, не принимает идеи о том, что крупной промышленностью может владеть частный бизнес.

Но потом, очевидно, новая экономическая политика была свернута не по экономическим, а по политическими причинам, и опять-таки, я бы хотел порекомендовать книги выдающегося историка Олега Хлевнюка, который, собственно, обсуждает то, как принимались решения в сталинском Политбюро, и показывает, что Сталину хотелось колебаться то влево, то вправо в зависимости от того, кого он воспринимал в этот самый момент как своего внутреннего политического врага. И в 1928-1929 году ему нужен был левый разворот, который он, собственно, и осуществил.

М. Соколов― А у этой системы была возможность, что называется, я бы сказал так, окрестьянивания? Вот была такая утопия Александра Чаянова известного экономиста, который считал, что Россия может развиваться как нормальная такая аграрная крестьянская страна с элементами демократическими, постепенно возникающими. Ну и, кстати говоря, многие страны Восточной Европы в то время шли по этому пути, провели там разнообразные аграрные реформы, практически не было исключений, чтобы они нигде не проводились, там и Польша, и Чехословакия, и Венгрия, и Болгария, все они немножко уменьшили крупные землевладения и дальше двигались по пути такого эволюционного развития. Вот такой шанс у России мог быть?

С. Гуриев― Россия была и оставалась крупной аграрной страной, и действительно здесь что бы ни делало советское правительство, даже в конце сталинской индустриализации в 1939-1940 году по нашим оценкам примерно 65% рабочей силы было в сельском хозяйстве, после всех этих драконовских мер и так далее. Поэтому, безусловно, сельское хозяйство оставалось важнейшим фактором развития России. Другое дело, что если речь идет о повышении производительности в сельском хозяйстве, вам нужны тракторы. Тракторы крестьянин производить сам не может, поэтому нужна промышленность. Поэтому любое развитие, с приоритетом сельского хозяйства или без, должно было подразумевать ускоренное развитие промышленности.

Другое дело, как вы правильно говорите, что к земельной реформе подход может быть разный. То, что сделало советское правительство, оно лишило крестьян собственности на землю – будем называть вещи своими именами – репрессировало самых успешных крестьян – речь идет о репрессиях в отношении миллионов людей. И в этом смысле, конечно, это не могло не повлиять самым отрицательным образом на производительность труда в сельском хозяйстве. По нашим оценкам производительность в сельском хозяйстве снизилась в годы индустриализации настолько сильно, что даже к 1940 году, когда она немного восстановилась, она была существенно ниже тренда, если мы проведем тренд от царских времен, этот тренд был по-прежнему выше того, что мы наблюдали в сталинской системе.

М. Соколов― То есть, в принципе, здесь был идейный фактор, то есть, большевики не хотели дать возможности сложиться, как они выражались, базе капитализма, скажем, в деревне в виде этих крепких крестьянских единоличных хозяйств. Поэтому было принято решение о коллективизации, ну, и как инструмент – изъятие зерна тоже у колхозов.

С. Гуриев― Безусловно. Был еще очень важный фактор. В принципе, в 20-е годы в Советском Союзе возникло экономическое обоснование такого рода политики. Есть так называемая модель Фельдмана-Преображенского, для своего времени это была передовая экономическая наука и с точки зрения методов, и с точки зрения подхода к экономическому анализу вообще. Советские экономисты Фельдман и Преображенский сказали, что для того, чтобы провести индустриализацию, необходимо изъять то, что называется сельскохозяйственный излишек. То есть, лишнее зерно у сельского хозяйства нужно изъять, нужно, естественно, продать на экспорт, купить оборудование, инвестировать в промышленность.

М. Соколов― А Сталин их осудил, объявил троцкистами, а через некоторое время эту идею осуществил, но в другом немножечко жесточайшем варианте.

С. Гуриев― Именно так, Михаил, как я уже сказал, я всячески рекомендую прочитать книги Олега Хлевнюка, который показывает, что в данный конкретный год с точки зрения политической целесообразности для Сталина было важно бороться с левым уклоном, тогда он осуждал левых и говорил, что нужно проводить правую политику. После чего, так как советское правительство в то время было не очень компетентно во всех вопросах, эта политика проваливалась, он назначал за это ответственных, занимал противоположную позицию и проводил другую политику. И таких колебаний было достаточно много, и, как вы правильно говорите, практически каждый политический конкурент Сталина был в тот или иной момент раскритикован, в некоторых случаях осужден и расстрелян, и в этом смысле не нужно думать, что у Сталина была какая-то идеология. Сталин был политик, который хотел удержаться у власти, и для консолидации власти в течение нескольких лет он колебался от самых левых до самых правых позиций и обратно.

М. Соколов― А был ли реальный вариант провести индустриализацию без репрессий, без разрушения сельского хозяйства? При том, что мы, предположим, принимаем задачу, которую ставил все-таки перед собой Сталин – быстрое создание военно-промышленного комплекса в течение несколько лет, пользуясь низкими ценами на мировом рынке на оборудование и снятием ряда барьеров как раз на ввоз этого оборудования в советскую Россию из США, например, тогда этот Альберт Кан проектировал десятки заводов.

С. Гуриев― Безусловно такой вариант был, и действительно, когда люди говорят о советской политике, они действительно забывают о том, насколько огромный ущерб был нанесен и сельскому хозяйству, и промышленности. Надо сказать, что советское правительство было крайне некомпетентно и с точки зрения создания промышленности, производительность труда в промышленности была крайне низкой, производительность труда в сельском хозяйстве была естественным образом разрушена. Действительно если мы посмотрим опять-таки на Японию, там индустриализация происходила, происходила достаточно быстрыми темпами, без расстрелов сотен тысяч, миллионов людей, без голода.

Естественно, что если мы подумаем о том, как производилась коллективизация – ну, нельзя себе представить, что отбор собственности на землю, доведение до голодной смерти миллионов людей может быть рациональной экономической политикой.

Например, вот даже если вам наплевать на жизни миллионов людей, которые погибли от голода, стоит подумать хотя бы о том, что голодные крестьяне, естественно, съели всю тягловую силу. И несмотря на всю индустриализацию в 1939 году количество лошадиных сил в сельском хозяйстве было существенно ниже, чем в 1927 году, потому что всех лошадей и быков съели до такой степени, что даже те тракторы, которые были созданы и поставлены в сельское хозяйство, были недостаточны для того, чтобы компенсировать этот удар.

И, естественно, если говорить о голодных смертях, о нехватке человеческого капитала, о разрушении возможностей по образованию, которые тоже были необходимы для индустриализации, первая пятилетка была действительно катастрофой.

М. Соколов― А если вернуться чуть-чуть назад, может быть, я тут пропустил, вы где-то сказали, что у революции были некие плюсы, были сняты определенные барьеры. А можно назвать эти – как это сказать – благодеяния революции? Как, по-моему, Олеша писал.

С. Гуриев― Действительно прежде чем говорить об этом, я бы хотел сказать, что, что бы мы сейчас с вами ни обсуждали с точки зрения экономических причин и факторов, нет никаких цифр, которые могли бы оправдать то, что было сделано советским правительством с точки зрения репрессий, доведения до голода миллионов людей, это действительно преступления, которые не имеют оправдания.

Что касается экономических факторов. Я уже упомянул книгу Асемоглу Робинсона, который пишет фактически про историю развития всех стран и каждой страны в отдельности. И как раз про советскую индустриализацию они пишут, что барьеры, которые существовали между сельским хозяйством и промышленностью, Сталин сломал жестокими, но эффективными методами. Что это значит? Это значит, что то, о чем мы говорили с вами, до революции, что недостаточна была мобильность между деревней и городом, в сталинские годы все-таки гораздо быстрее люди переезжали из деревни, где нечего было есть, в город, где что-то можно было все-таки есть. И вот те цифры, с которых мы начали наш разговор, 85% рабочей силы в сельском хозяйстве к концу сталинской индустриализации превратились в 65%.

И вот еще раз скажу: что такое индустриализация в те годы? У вас есть два сектора в экономике – низкопроизводительное сельское хозяйство и высокопроизводительная промышленность. Поэтому экономический рост, он устроен так: вы хотите, чтобы выросла производительность в сельском хозяйстве, вы хотите, чтобы выросла производительность в промышленности и вы хотите перевести рабочую силу из сельского хозяйства в промышленность. Сам процесс перевода ресурсов из сельского хозяйства в промышленность по определению увеличивает совокупную производительность в экономике.

Что сделал Сталин? Сталин перевел, как я уже сказал, 20% рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность, и это привело к повышению производительности в экономике. Но при этом некомпетентность, жестокие методы и экспроприация привели к тому, что и в сельском хозяйстве производительность была ниже, чем она могла бы быть, и в промышленности производительность была ниже, чем она могла бы быть. И в этом смысле вот из этих трех факторов, которые заключаются в росте производительности в каждом из двух секторов, а также в переводе ресурсов из низкопроизводительного сельского хозяйства в более производительную промышленность, Сталин действительно внес свой вклад в перевод труда в промышленность, но действительно внес отрицательный вклад в рост производительности в каждом из этих двух секторов.

М. Соколов― А что можно сказать об экономике ГУЛАГа, собственно, которая была составной частью этой всей системы, была ли она каким-то тормозом развития, или там опять же были какие-то плюсы, как теперь любят некоторые доказывать – там, мобильность рабочей силы, возможность обеспечивать какие-то великие стройки в отдаленных местах и так далее?

С. Гуриев― Ну как вам сказать, я бы вспомнил великого писателя Войновича, который описывал переговоры Чонкина с председателем колхоза Голубевым. Когда Голубев сказал, что, конечно, от рабского труда, как нас учат классики марксизма-ленинизма, небольшая выгода, но в нашем положении и от малой выгоды отказываться грех. После чего согласился на то, что Чонкин привел ему плененных чекистов, для того чтобы они работали в его колхозе.

Я бы сказал об этом именно так, что, безусловно, человека, который занимается сколь угодно свободным трудом, трудно назвать сталинского рабочего свободным человеком, но тем не менее, безусловно, он является гораздо более производительным, чем человек, который работает в лагере. И, безусловно, нет никаких аргументов, которые могли бы сказать, что с точки зрения страны в целом репрессивный труд является более производительным, чем свободный.

И, как я уже сказал, действительно Сталин перевел многих крестьян в промышленность, часть из этих крестьян работали не в городах, а в лагерях, это с точки зрения экономики все равно не сельское хозяйство, а промышленное производство, строительство и так далее, но, безусловно, это гораздо менее производительный труд, чем труд рабочих в городах. Поэтому я не могу себе представить никаких экономических аргументов, которые могли бы это подтвердить. Мы не так много знаем о производительности экономики ГУЛАГа, но все что мы знаем, это, конечно, то, что производительность в ГУЛАГе была существенно ниже, чем производительность в промышленности в городах.

М. Соколов― Сергей, можно ли доверять сталинской статистике? Вот вы используете те цифры, которые давала официальная статистика, но вот мы знаем, что, например, одну перепись населения признали неправильной, поскольку не понравились данные исчезновения населения из-за голодомора и репрессий, значит, сделали вторую. Вот как с экономической статистикой?

С. Гуриев― Это очень правильный вопрос, мы в том числе ведь используем и переписи тоже, для того чтобы понимать, кто работал в каком секторе. И к счастью, в конце 80-х – в начале 90-х годов вышли работы демографов, которые получили доступ к переписи 39-го года, и я так понимаю, что некоторые из этих исследователей были и в вашей программе. Но в целом американские исследователи безусловно давно переживали по этому поводу, и начиная с 50-60-х годов пытались делать кое-какие поправки.

М. Соколов― Я помню, Игорь Бирман, у него была книга «Лукавая цифра», по-моему, что-то такое.

С. Гуриев― Мне кажется, Григорий Ханин. И Бирман тоже, да. Мы общались на самом деле с Ханиным, и он заслуживает всяческого уважения, и некоторые из его альтернативных оценок мы тоже используем и показываем, что наши результаты не сильно меняются от этого. На самом деле есть целый ряд проблем, некоторые из них являются объективными, потому что когда у вас идет такое огромное преобразование структуры экономики, то на самом деле даже трудно понять, какие именно индексы цен использовать и так далее и тому подобное, то что называется проблема Гершенкрона. Есть субъективные проблемы, связанные действительно с подделкой данных, но в целом в конце концов экономика тех лет была относительно простой, и в этом смысле, если мы знали количество тонн стали, угля, произведенных в промышленности, это давало достаточно неплохие оценки того, насколько растет промышленность вне зависимости от того, как устанавливались цены.

Тем не менее, наш анализ, честно скажу, что наш анализ относительно грубый, мы используем двухсекторную модель, современные американские исследователи, когда они смотрят на развитие американской экономики, они всегда используют трехсекторную модель, у них гораздо лучше данные. Но тем не менее мы считаем и мы показываем, что наши результаты достаточно устойчивы по отношению к ошибкам в данных, мы используем разные альтернативные источники данных, мы получаем примерно одни и те же результаты. В целом еще раз хочу сказать, что мы, когда делали эту работу, мы очень много сил потратили на это, и мы очень гордимся тем, что мы создали вот эту базу данных, которая покрывает 1885-1913 год до революции и 1928-1940 после революции, и мы призываем всех исследователей использовать эти данные.

М. Соколов― Скажите, а как оценить уровень жизни вот в этот сталинский период, условно говоря, после индустриализации, после коллективизации, есть ли оценки роста, падения?

С. Гуриев― Да, это очень хороший вопрос, потому что действительно уровень жизни – это совершенно другая проблема. Оттого, что вы производите больше танков, необязательно это означает, что растет ваш уровень жизни. И мы пытаемся разными способами оценивать потребление на душу населения. Уже упомянутый мной Боб Аллен пытается оценивать и количество калорий, и среднюю заработную плату, и в целом надо сказать, что все эти оценки, естественно, относительные, в том числе и потому, что еще нужно учитывать, что те люди, которые пережили репрессии, это не репрезентативная выборка, потому что слишком много людей попало в тюрьму или погибли от голода и репрессий.

Я думаю, что самый хороший показатель уровня жизни – это как раз данные демографов, которые говорят о продолжительности жизни, и в том числе те данные, которые меня потрясли. Как раз это работы Андреева и соавторов, это продолжительность жизни в 30-е годы. Например, в 1932 и в 1934 году продолжительность жизни была примерно 39-40 лет, насколько я помню. Ну, это нормальная величина для такого уровня развития, немножко ниже, чем должна была быть, но тем не менее. Но в 1933 году продолжительность жизни по их данным была 10 лет. Это означало, что в 1933 году погибло очень много маленьких детей. И, безусловно, это катастрофические данные, и когда вы начинаете думать об этом, то говорить о количестве стали или квадратных метрах на душу населения становится гораздо труднее.

М. Соколов― Скажите, а вот черный рынок можно подсчитать в связи с этим? Он существовал всегда, и при Временном правительстве, и при Ленине, и при Сталине тоже, несмотря на все мифы о борьбе с коррупцией.

С. Гуриев― Безусловно, был и черный рынок, и коррупция, и при Ленине, и при Сталине. Мы на самом деле детально не исследуем этот вопрос, и как раз есть целый ряд работ, которые смотрят на коррупцию в сталинские годы, как раз вот я еще раз сошлюсь на своего коллегу Андрея Маркевича, который в том числе смотрит на то, как Сталин «пытался» бороться с коррупцией – пытался в кавычках – бороться с коррупцией ротацией членов ревизионных контрольных комиссий. Но в целом, безусловно, черный рынок существовал, безусловно, если посмотреть на расхождения между ценами в магазинах и ценами на рынке, то, особенно в начале 30-х годов, были расхождения, естественно, в разы. И это в том числе и в работах Боба Аллена показано, насколько это были разные показатели, в том числе если говорить об уровне жизни, если вы смотрите на реальное потребление, поправленное на ценах в магазинах, или на реальное потребление, поправленное на ценах на черном рынке. Ну и там нормальные последствия – регулирование цен, модели коммунистического подхода к тому, что нужно простому человеку.

М. Соколов― На ваш взгляд, могут ли ваши исследования интерпретироваться в плюс к Сталину? Скажем, какая-нибудь фраза: страна превратилась из аграрной в промышленную – за нее нынешние адепты Сталина ухватятся и скажут, что, вот видите, мы достигли больших успехов благодаря Иосифу Виссарионовичу и большевистской партии. Ну, я понимаю, что есть актуальные сегодня задачи, почему за это хватаются, но тем не менее.

С. Гуриев― Я действительно не хочу говорить о сегодняшних политических реалиях, но скажу следующее, что наше исследование, и мы делаем аналогичное исследование сейчас для Китая, например, где тоже были те же самые вызовы и проблемы, мы делали оценки и для Китая современного после 1978 года, но основные наши результаты, они для Китая Мао Цзэдуна.

М. Соколов― То есть, и террор, и голод…

С. Гуриев― И террор, и голод, и так далее. И надо сказать, что при всех проблемах Мао Цзэдуна, и при том, что голод был больше, даже Мао был не таким жестоким индустриализатором. То есть, он перемещал людей из деревни в город более медленными темпами, в том числе и потому, что его партия была партией крестьян, а не партией рабочих или бюрократов. И голод в Китае был очевидно не запланированным, а просто следствием некомпетентности. В то время, как голод в Советском Союзе был просто сознательной политикой – нужно было изъять зерно у крестьян, для того чтобы его экспортировать и купить оборудование.

Значит, точно отвечая на ваш вопрос, скажу следующее. Вот если сформулировать наши результаты в нескольких словах. Во-первых, царская экономика была неэффективной и могла бы развиваться быстрее. Она развивалась, она росла, но она могла бы развиваться быстрее.

Во-вторых, сталинская экономика действительно провела индустриализацию, но эта индустриализация могла пройти бы и быстрее, и менее жестокими темпами, что показывает в том числе пример Японии. Вот, собственно, основные результаты нашей работы. При этом сталинская экономика превысила дореволюционный царский тренд очень не намного и только в самые последние годы 30-х годов.

Ну и более такой детальный взгляд на наш результат – это взгляд как раз на то, что Сталин своими методами уничтожил и производительность в сельском хозяйстве, и на самом деле производительность в промышленности. При этом то, что он сделал для развития страны, это был огромный скачок с точки зрения перевода сельского населения в город. Ну, или в лагеря. Вот, собственно, такой более детальный взгляд.

Но в целом, если говорить, что Сталин построил промышленность – это так. Можно ли было эту промышленность построить по-другому, без жестоких методов и такими же темпами или более быстрыми темпами? Ответ: можно. Другие страны это сделали. И в этом смысле нет причин считать, что Сталин был эффективный менеджер. Если уж и оценивать его управленческие качества, то, конечно, он был человек с экономической точки зрения некомпетентный и неэффективный. Как политик он был, безусловно, крайне успешный политик с точки зрения того, что он смог консолидировать свою власть и остаться у власти.

М. Соколов― Спасибо. В эфире «Эха Москвы» была программа «Цена революции», ее вел Михаил Соколов, а нашим гостем был главный экономист Европейского банка реконструкции и развития, профессор Sciences Po в академическом отпуске Сергей Гуриев.

Насмешка - главная черта характера тиранов и рабов. У всякой угнетенной
нации ум склоняется к поношению, сатире, карикатуре; за свое бездействие и
унижение она мстит сарказмами.

Вы че такие тексты огромные

Вы че такие тексты огромные пишете- то ?! Мне интересно, но я не прочитал. Ну можете мысль а паре абзацев выразить?
А по теме, помню в кабинете истории висел плакат" знать историю надо для того, чтобы понять настоящее и предвидеть будущее" не знаю, кто автор, наверное, да, только пустое все это, что было- давно прошло, изменился менталитет и понятия, желания остались: хлеб, дети, тепло дома- об этом надо думать

defender пишет: Ну можете

defender пишет:

Ну можете мысль а паре абзацев выразить?

Вот если сформулировать наши результаты в нескольких словах. Во-первых, царская экономика была неэффективной и могла бы развиваться быстрее. Она развивалась, она росла, но она могла бы развиваться быстрее.

Во-вторых, сталинская экономика действительно провела индустриализацию, но эта индустриализация могла пройти бы и быстрее, и менее жестокими темпами, что показывает в том числе пример Японии. Вот, собственно, основные результаты нашей работы. При этом сталинская экономика превысила дореволюционный царский тренд очень не намного и только в самые последние годы 30-х годов.

Ну и более такой детальный взгляд на наш результат – это взгляд как раз на то, что Сталин своими методами уничтожил и производительность в сельском хозяйстве, и на самом деле производительность в промышленности. При этом то, что он сделал для развития страны, это был огромный скачок с точки зрения перевода сельского населения в город. Ну, или в лагеря. Вот, собственно, такой более детальный взгляд.

Но в целом, если говорить, что Сталин построил промышленность – это так. Можно ли было эту промышленность построить по-другому, без жестоких методов и такими же темпами или более быстрыми темпами? Ответ: можно. Другие страны это сделали. И в этом смысле нет причин считать, что Сталин был эффективный менеджер. Если уж и оценивать его управленческие качества, то, конечно, он был человек с экономической точки зрения некомпетентный и неэффективный. Как политик он был, безусловно, крайне успешный политик с точки зрения того, что он смог консолидировать свою власть и остаться у власти.

Насмешка - главная черта характера тиранов и рабов. У всякой угнетенной
нации ум склоняется к поношению, сатире, карикатуре; за свое бездействие и
унижение она мстит сарказмами.

Наверное. Если, к примеру

Наверное. Если, к примеру брать европу, маленькие государства, по ресурсам, населению и территории, собрались в содружество на принципвх равноправия, и процветали. В россии же ситуация другая- огромные территории и всего много, как следствие- сам себе господин , царь далеко. Словом ситуация у нас другая, и сейчас так осталось, пуссть и с поправкой на цивилизацию. Сейчас ничто не мешает " большим людям" больше платить рабочим , а меньше брать себе, сохраняя все госплатежи. Но, как я говорю- менталитет не изменился.

Я думаю, что индустриализация произошла бы и без революции, просто как требование времени. Да, она была бы более растянута по времени, но обошлось бы без всех тех безумных жертв.

Причины отставания России

defender пишет:

Если, к примеру брать европу, маленькие государства, по ресурсам, населению и территории, собрались в содружество на принципвх равноправия, и процветали. В россии же ситуация другая

Дело не в территориях. Дело в другом. Для того чтобы развивалась экономика, уменьшилась коррупция, рос уровень благосостояния всех граждан, а не отдельных лиц, необходимы следующие базовые вещи:

1. Право частной собственности(даже сегодня оно в России действует лишь частично),
2. Независимые суды (их никогда в России небыло и нет сегодня),
3. Сменяемость власти ( по сути сменяемость в России была только на небольшом отрезке времени, лишь в проклинаемые сейчас 90-е годы)
4. Свобода слова, чтобы любые действия власти можно было обсуждать и власть получала обратную связь на свои действия и могла их корректировать.
Со всем этим в России всегда была беда, отсюда и печальные результаты.

Насмешка - главная черта характера тиранов и рабов. У всякой угнетенной
нации ум склоняется к поношению, сатире, карикатуре; за свое бездействие и
унижение она мстит сарказмами.

Акелла пишет: Во-вторых,

Акелла пишет:

Во-вторых, сталинская экономика действительно провела индустриализацию, но эта индустриализация могла пройти бы и быстрее, и менее жестокими темпами, что показывает в том числе пример Японии. Вот, собственно, основные результаты нашей работы. При этом сталинская экономика превысила дореволюционный царский тренд очень не намного и только в самые последние годы 30-х годов.

Тем не менее, если в Российской империи даже в самые быстрый периодй развития до революции, разница в уровне развития с передовыми странами все равно росла, то во времена сталинской индустриализации - сокращалась. И это позволило создать индустриальную базу, которая обеспечила выигрыш войны.

Акелла пишет:

Ну и более такой детальный взгляд на наш результат – это взгляд как раз на то, что Сталин своими методами уничтожил и производительность в сельском хозяйстве, и на самом деле производительность в промышленности.

Как сказать... Чешу затылок Если учесть, что треть крестьян за время индустриализации - перебрались в город, а оставшаяся часть умудрялась не только кормить города, но и выращивать зерно на продажу за валюту, которая и обеспечивала индустриализацию... Пожалуй, не соглашусь с вашей оценкой про снижение производительности в с/х. Если брать цифру производительности на одного человека. Причем, в первые годы коллективизации, когда ломали "через колено", снижение производительности реально происходило. Но затем - нагнали.

Акелла пишет:

Можно ли было эту промышленность построить по-другому, без жестоких методов и такими же темпами или более быстрыми темпами? Ответ: можно. Другие страны это сделали.

Каким образом сделали - поинтересуйтесь. У каждой страны - были свои особенности. А СССР долгое время находился в экономической и дипломатической блокаде. И опираться мы могли исключительно на собственные силы.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Тетя Мотя пишет: Я думаю, что

Тетя Мотя пишет:

Я думаю, что индустриализация произошла бы и без революции, просто как требование времени. Да, она была бы более растянута по времени, но обошлось бы без всех тех безумных жертв.

А в этом и состояла главная проблема: времени нам отпущено было только до начала мировой войны. Этого было крайне мало. И Россия тот путь, на который другие государства тратили столетия, вынуждена была искусственно ускорять. И решили проблему - всего за 10 лет.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Акелла пишет: 1. Право

Акелла пишет:

1. Право частной собственности(даже сегодня оно в России действует лишь частично),

Попробуйте представить частную собственность на землю в России того времени. Ведь совсем не случайно, практически ВСЕ депутаты Учредительного собрания от крестьян были категорически против частной собственности на землю. Как Вы думаете, а почему?

Акелла пишет:

2. Независимые суды (их никогда в России небыло и нет сегодня),

Увы, но их нет и на Западе. Но несколько по другой причине, нежели в России.

Акелла пишет:

3. Сменяемость власти ( по сути сменяемость в России была только на небольшом отрезке времени, лишь в проклинаемые сейчас 90-е годы)

Странно... несменяемая власть в Сингапуре или Тайване никак не помешала провести успешные экономические реформы. Так может проблема в чем-то другом? Естественно, можно, как и на Украине. Поменяли, к примеру, Януковича на Порошенко, или Кучму на Ющенко. Кому-то от этого легче стало?

Акелла пишет:

4. Свобода слова, чтобы любые действия власти можно было обсуждать и власть получала обратную связь на свои действия и могла их корректировать.

Двумя руками - "за". Только... независимых СМИ - не существует. Вспомните олигархические войны СМИ в 1990-х гг. в период семибанкирщины. Тоже свобода слова. Только вот зачем такая нужна...

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Н-да, Гуриев невежественен

Н-да, Гуриев невежественен как школьник и не стесняется этого. Не удивительно шо вошьдь школоты - Лёлик карНавальный привлекал Гуриева для охмурения донатящих его недорослей.

Тетя Мотя пишет: Да, она была

Тетя Мотя пишет:

Да, она была бы более растянута по времени, но обошлось бы без всех тех безумных жертв

Смешно. Для начала неплохо бы научится понимать, что процессы происходящие в мире и обществе не происходят изолированно друг от друга. Когда мы дифференцируем экономическое, социальное и условно политическое (внешнее и внутреннее) - мы делаем очень большое упрощение. На деле, имеет место взаимо- связанность, обусловленность итд
Допустить медленное, эволюционное развитие конечно можно, но это тогда будет "сферическая россия в вакууме", а не историческая Россия с её конкретным местом в географии, истории, экономике и мировой политике.

Ленин сделал всё правильно,

Ленин сделал всё правильно, спасибо ему, империя - тупиковый путь развития, где 90% населения жили в нищете не доживая даже до 35 лет... Благодаря Ленину страна в итоге сделала скачек в развитии на 30 лет вперед догнав Европу.

max_angarsk пишет: Тетя Мотя

max_angarsk пишет:

Тетя Мотя пишет:
Да, она была бы более растянута по времени, но обошлось бы без всех тех безумных жертв

Смешно. Для начала неплохо бы научится понимать

для начала неплохо бы научиться связно излагать свои мысли, а выдавать псвевдоумный бессвязный бред Ну извините!

max_angarsk пишет: Допустить

max_angarsk пишет:

Допустить медленное, эволюционное развитие конечно можно, но это тогда будет "сферическая россия в вакууме", а не историческая Россия с её конкретным местом в географии, истории, экономике и мировой политике.

Можно сказать проще: Вторая мировая война приближалась. Не было у России времени на постепенное эволюционное развитие. Все приходилось делать в очень быстром темпе, ломая менталитет крестьянства "через колено". Отсюда и такие жертвы.
Да еще и саму коллективизацию проводили такие кадры, которые были уверены в "скорой победе коммунизма". Вот и обобществляли все подряд, вплоть до кухонной посуды. Кстати, почти все большевики сторонники мировой революции, которые проводили коллективизацию наиболее жесткими методами, потом были поставлены к стенке. Правда, по другим обвинениям. Остались только Каганович, Молотов и еще несколько деятелей.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Видите ли, Овод, дама

Видите ли, Овод,
дама утверждала, что развитие индустриального сектора экономики России могло произойти и постепенно, путём естественной эволюции исторически сложившегося хозяйственного уклада, без всяких революций и советской власти.
Можем ли мы, гипотетически, допустить такой сценарий исторического развития. Хорошо, готов его допустить.
Тогда в каких условиях возможно такое допущение?
А только тогда, когда Россия являлась бы, гипотетически, мировым гегемоном и самой экономически развитой державой. А кроме того, ближайшие её конкуренты отставали-бы, опять же гипотетически, в своём развитием на 50-100 лет.
Возможно ли в таком случае эволюционное развитие? Возможно. Достаточны ли эти условия? Не совсем.
Вторым необходимым условием реализаций таких вот "хотелок" должно быть наличие внутри страны особого субъекта(структуры) который(ая): а) мог бы формулировать стратегические цели; б)планировать мероприятия и в)контролировать их правильную реализацию. Причём речь здесь идёт не о планировании экономических показателей, а о изменении социальной структуры общества которые в свою очередь позволят вести страну по пути медленной, мирной эволюции и развития. Г) При этом, этот гипотетический субъект должен иметь все возможности и средства которые позволяли бы взаимодействуя на внешнем контуре быстро и эффективно пресекать любые возможные внешние угрозы.. и т.д. и т. п. Примерно понятно.
Не вижу здесь особого смысла разворачивать дальнейшую цепочку рассуждений. Все эти разговоры "за всё хорошее, против всего плохого" - давно уже набили оскомину.

max_angarsk пишет: дама

max_angarsk пишет:

дама утверждала, что развитие индустриального сектора экономики России могло произойти и постепенно, путём естественной эволюции исторически сложившегося хозяйственного уклада, без всяких революций и советской власти.

Не получилось бы. Проблема в том, что до Второй мировой войны оставалось менее 20 лет. Эволюционное развитие в такой ситуации - невозможно. Той же Франции или Германии для проведения индустриализации потребовалось больше сотни лет.

max_angarsk пишет:

Можем ли мы, гипотетически, допустить такой сценарий исторического развития. Хорошо, готов его допустить.
Тогда в каких условиях возможно такое допущение?
А только тогда, когда Россия являлась бы, гипотетически, мировым гегемоном и самой экономически развитой державой. А кроме того, ближайшие её конкуренты отставали-бы, опять же гипотетически, в своём развитием на 50-100 лет.

Согласен с Вами. В том и проблема, что ситуация была обратной. Это Россия отставала от конкурентов на 50-100 лет.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

ЧТД. Но всё это конечно

ЧТД. Но всё это конечно бессвязный, псевдонаучный бред, да.

max_angarsk пишет: Но всё это

max_angarsk пишет:

Но всё это конечно бессвязный, псевдонаучный бред, да.

По мнению тех, кто не понимает о чем речь.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: Пожалуй, не

Овод пишет:

Пожалуй, не соглашусь с вашей оценкой про снижение производительности в с/х.

Вы, конечно можете не соглашаться, но, замечу - это не моя оценка, это исследование целого научного коллектива, членом которого является Сергей Гуриев, человек, без лишней скромности надо признать, с мировым именем. Их научную статью по этому вопросу довольно легко найти в интернете, правда, по моему она еще не переведена на русский язык.
Ваша точка зрения мне понятна, она основывается на замшелых мифах советской пропаганды, и не имеет никакого научного обоснования. И еще, замечу, если-бы не существовало СССР, то никакой Второй мировой войны не случилось бы. Это очень хорошо объяснил еще Виктор Суворов в своем "Ледоколе". Советую прочитать эту книгу. А для начала посмотрите интервью Сергея Гуриева которое взял у него Юрий Дудь. Там и про индустриализацию и еще про многое, очень интересно.

Насмешка - главная черта характера тиранов и рабов. У всякой угнетенной
нации ум склоняется к поношению, сатире, карикатуре; за свое бездействие и
унижение она мстит сарказмами.

Акелла пишет:Вы, конечно

Акелла пишет:

Вы, конечно можете не соглашаться, но, замечу - это не моя оценка, это исследование целого научного коллектива, членом которого является Сергей Гуриев, человек, без лишней скромности надо признать, с мировым именем. Их научную статью по этому вопросу довольно легко найти в интернете, правда, по моему она еще не переведена на русский язык.

Есть статистика. Она говорит о том, что количество крестьян с 1922 по 1940 г. сократилась более, чем на треть. Также есть статистика по производству зерна:

Цитата:

1913 50,5 млн. тонн
1917 31,8
1922 34
1928 50
1932 47,5
1937 70,4
1940 55,6 млн. т.

Эти цифры в целом никем не опровергаются. И четко показывают, что провал после коллективизации - быстро выправили. В 1937 г. вообще был получен рекордный урожай.
Так что в этом вопросе невозможно отрицать очевидное. Вот поголовье скота, который вырезали в период коллективизации - действительно восстанавливали очень долго. Только после войны восстановили до уровня конца 1920-х гг.

Акелла пишет:

Ваша точка зрения мне понятна, она основывается на замшелых мифах советской пропаганды

А ваша версия вполне может относиться к антисоветской пропаганде. Только вот моя версия основывается на статистике и исторических фактах, а ваша на вере в слова некоего Гуриева. О котором, видимо, слышали только Вы. Почему-то мне такой авторитет - неизвестен. Как и исторической науке.

Акелла пишет:

И еще, замечу, если-бы не существовало СССР, то никакой Второй мировой войны не случилось бы. Это очень хорошо объяснил еще Виктор Суворов в своем "Ледоколе". Советую прочитать эту книгу.

Вы серьезно верите в ту чушь о войне, которую написал Суворов? Пацталом Даже на Западе (не говоря о России) ни один серьезный историк эту художественную ересь и глупость всерьез не принял. Хотя, надо признать, художественная фантастика у Суворова получилась очень неплохая... Громкий смех

Акелла пишет:

А для начала посмотрите интервью Сергея Гуриева которое взял у него Юрий Дудь.

Какое отношение г-н Гуриев имеет к истории?

Цитата:

Главный экономист Европейского банка реконструкции и развития с 3 ноября 2015 года по 2019 год, ректор Российской экономической школы с 2004 по 2013 год, президент Центра экономических и финансовых исследований и разработок РЭШ (с 2005 года). С 2013 года, после эмиграции во Францию — профессор экономики парижской Школы политических наук (Sciences Po).

Что из нашей истории может знать г-н "либерал", идеи которых успешно разрушали Россию в 1990-е гг.? Ему, видимо, жаль, что при Сталине такового не случилось? Сталин наплевал на эти идеи, а г-д "либералов" - поставил к стенке. И сумел за 10 лет сделать то, на что у Франции и Германии - ушли столетия. Видимо, г-ну Гуриву обидно... Чешу затылок

Акелла пишет:

Там и про индустриализацию и еще про многое, очень интересно.

Я историк, поэтому сказки меня интересуют мало. Мне интересны исторические факты. А не обобщения из области исторической фантастики, при вере в которые получается, что сидело половина страны, а другая половина - была расстреляна.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Овод пишет: Что из нашей

Овод пишет:

Что из нашей истории может знать г-н "либерал", идеи которых успешно разрушали Россию в 1990-е гг.?

Хреновый ты историк, если не понимаешь, что сильное государство разрушить горстке каких-то экономистов просто не под силу, даже с самыми безумными идеями. В этом то и сила государства. А СССР сгнил сам, без чьей-либо помощи. Всего-то за семьдесят с небольшим лет. И реформы были лишь следствием этого полного развала. Страна не могла себя ни одеть ни прокормить. Дефицит был полнейший. Люди из Иркутска в Ангарск ездили за колбасой!!! И это еще до Горбачева было. Но ты об этом наверное и не знал, ведь ты "исследоваетель партийных элит". У этих элит то были спецмагазины, через которые они отоваривались.

И здесь ты влез не на свою территорию начав рассуждения о том, что было бы если бы все текло как текло. Это уже абсолютно не историческая тема, ведь как известно история не терпит сослагательного наклонения. Для того, чтобы сделать вывод как шло бы развитие при царе, нужно исследовать как шло развитие в других странах со схожими экономическими признаками. Ты ведь явно этого не делал. А Гуриев сделал. Потому-что он экономист и это работа экономиста - строить модели развития экономики. Именно поэтому твои рассуждения в этом вопросе ничего не стоят - ты здесь дилетант. Это моя точка зрения.

Все, утомил ты меня. Больше комментариев здесь писать не буду. Учи матчасть и не кипятись. Давай покеда.

Насмешка - главная черта характера тиранов и рабов. У всякой угнетенной
нации ум склоняется к поношению, сатире, карикатуре; за свое бездействие и
унижение она мстит сарказмами.

Акелла пишет:Хреновый ты

Акелла пишет:

Хреновый ты историк

Какой я историк, пока что слава богу, решают профессионалы, а не виртуальные "эксперты"-болтуны из Инета... Ну извините!

Акелла пишет:

ильное государство разрушить горстке каких-то экономистов просто не под силу, даже с самыми безумными идеями.

Расскажите это Горбачеву с его командой... Громкий смех Или вы период 1985-1991 гг. - пропустили? Тогда вспомните Ельцина и либеральных экономистов - Гайдара, Немцова, Чубайса и прочих. Пример ни в чем не убеждает?

Акелла пишет:

И реформы были лишь следствием этого полного развала. Страна не могла себя ни одеть ни прокормить. Дефицит был полнейший. Люди из Иркутска в Ангарск ездили за колбасой!!! И это еще до Горбачева было.

Это было. Только это проблема снабжения, а не производства. Сделали бы колбасу не по 2-20, а по 20 рублей - спокойно лежала бы на прилавке. Именно это и сделали в 1990-е гг. А в результате, мы только сейчас вышли на тот уровень потребления продуктов, который был в СССР. Достижение, однако... Чешу затылок

Акелла пишет:

И здесь ты влез не на свою территорию начав рассуждения о том, что было бы если бы все текло как текло.

Сударь, читать для начала научитесь. Нигде и никогда не говорил, что все было нормально. И не приписывайте мне чушь, которую я не писал.
Можете верить в бредни Суворова, над которым смеются все историки, даже западные - ваше право. Но рассказывать мне подобную чушь - не нужно. В отличие от вас я немного историю знаю.

Акелла пишет:

Это уже абсолютно не историческая тема, ведь как известно история не терпит сослагательного наклонения.

Для особо одаренных "историков" рекомендую ознакомиться:
АЛЬТЕРНАТИВНАЯ ИСТОРИЯ: МЕТОДОЛОГИЧЕСКИЕ ВОЗМОЖНОСТИ
Более того, даже историческая школа существует. Где выстраиваются и просчитываются различные варианты развития истории. У нас в России, это историческая школа д. и. н., профессора Ковальченко. Который математически обосновал неизбежность провала реформ Столыпина в России. Даже при самых благоприятных условиях. Но вы не знаете ни истории, ни исторических школ. Но позволяете себе тыкать незнакомым людям и пытаетесь учить истории, которую сами абсолютно не знаете.

Акелла пишет:

Для того, чтобы сделать вывод как шло бы развитие при царе, нужно исследовать как шло развитие в других странах со схожими экономическими признаками. Ты ведь явно этого не делал. А Гуриев сделал.

Сударь, а прочитать внимательно пост - не судьба? Там ведь не мои цифры приводятся, а зарубежных экономистов. Которые никогда не были поклонниками коммунизма. Но даже они признавали, что индустриализация России в то время - стала замедляться. И никаких предпосылок выйти на другой уровень - не было. Но вы-то вместе с Гуриевым - умнее экспертов, которых признает весь мир. Тот же Грегори считается одним из самых сильных экспертов по тому времени.

Акелла пишет:

Потому-что он экономист и это работа экономиста - строить модели развития экономики.

И какие "заслуги" у данного экономиста? Сравните их с Грегори, Р.Порталом, П.Байрохом, профессором Гарвардского университета Г.Гроссманом и другими. И кто такой ваш Гуриев по сравнению с ними? Что им сделано в экономической науке?
Сбежал за рубеж и поучает нас как правильно строить экономику? Уже наелись подобных советчиков от МВФ и прочих зарубежных структур. Кончилось все дефолтом. Таких "экспертов" вы рекомендуете слушать и верить тому, что они проповедуют?

Акелла пишет:

Все, утомил ты меня. Больше комментариев здесь писать не буду. Учи матчасть и не кипятись. Давай покеда.

Вы не способны даже аргументировать свои возражения. Единственный аргумент - ссылка на авторитет г-на Гуриева. Извините, но это совсем несерьезно. Если вы пытаетесь спорить, то найдите хоть какие-то аргументы. А не только ссылка на непогрешимость какого-то Гуриева. Который рядом с экспертами, оценки которых даются в посте - рядом не стоял.

"Я мзду не беру. Мне за державу обидно..."

Отправить новый комментарий

Содержимое этого поля хранится скрыто и не будет показываться публично.
Add image
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразовываются в ссылки.
  • Допустимые HTML тэги: <a> <em> <strong> <cite> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <img> <h1> <h2> <h3> <h4> <span> <br> <div> <strike> <sub> <sup> <nobr> <table> <th> <tr> <td> <caption> <colgroup> <thead> <tbody> <tfoot>
  • Можно цитировать чужие сообщения с помощью тэгов [quote]
  • Автоматический перевод строки.
  • Можно вставить изображение в текст без HTML-кода.
  • Можно вставлять видео тэгом [video:URL]. Поддерживаются Youtube, Mail.ru, Rutube и другие.
  • Текстовые смайлы будут заменены на графические.

Дополнительная информация о настройках форматирования

To prevent automated spam submissions leave this field empty.
Прикрепить файлы к этому документу (Комментарий)
Все изменения, касающиеся прикреплённых файлов, буду сохранены только после сохранения вашего комментария. Изображения больше чем 4000x4000 должны быть уменьшены Максимальный размер одного файла - 40 Мбайт , допустимые расширения: jpg jpeg gif png txt doc xls pdf ppt pps odt ods odp 3gp rar zip mp3 mp4 ogg csv avi docx xlsx mov m4v.
Your browser does not support HTML5 native or flash upload. Try Firefox 3, Safari 4, or Chrome; or install Flash.

Компания Технолайф

Original design by My Drupal  |  Modified by LiveAngarsk.ru team